Директор Украинского института национальной памяти ВЛАДИМИР ВЯТРОВИЧ в интервью “Апострофу” рассказал о том, как после общественных дискуссий изменились намерения его ведомства относительно отмены некоторых государственных праздников, почему Украине нужно прекращать отмечать 22 июня, от чего зависит поддержка процесса декоммунизации и какие выходные в Украине все же собираются отменить и перенести.
- 22 июня — очередная годовщина вторжения немецких войск на территорию Советского Союза. Эта дата традиционно вызывает немало дискуссий. Как, в принципе, называть эти события? Кого называть героями?
— Во-первых, я категорически против использования термина “Великая отечественная война”. Этот термин искусственно придуман сталинской пропагандой и не отражает всех тех событий, которые происходили в Украине в годы Второй мировой войны. Этот термин искусственно поддерживался советской историографией. Термин пытались сохранить и после того, как развалился Советский Союз, в украинской историографии и украинских учебниках. И до сегодняшнего времени это достаточно эффективно удавалось.
Я считаю, что важным моментом того, что Украина добилась своей исторической субъектности, стало то, что Украина начала говорить, все-таки, про Вторую мировую войну. И не случайно, что с возвращением к власти пророссийских политиков типа Януковича одним из первых шагов, которые предпринимались тогдашним министром образования Табачником, было возвращение термина “Великая отечественная война” в учебники, попытка использовать этот термин на государственном уровне. Государственные отмечания начала Великой отечественной войны, конца Великой отечественной войны, День победы и так далее — все это абсолютно в советском стиле.
Слава Богу, мне кажется, что мы сейчас перешли эту черту невозврата к так называемой “Великой отечественной войне”. В Украине принят закон о чествовании победы во Второй мировой войне, и, соответственно, празднование происходит в рамках более широкого видения Второй мировой войны. Хотя остались некоторые атавизмы, как то, что у нас 22 июня до сих пор считается траурным днем, который мы унаследовали еще с советских времен. Очевидно, что 22 июня мы должны говорить не о начале Великой отечественной войны, а о начале советско-германской войны, одного из этапов Второй мировой войны.
- А почему для советской власти важно было именно 22 июня назвать началом войны?
— Таким образом за скобками оставалось около трети этой войны, когда Советский Союз был фактически союзником нацистской Германии. О том, что именно Советский Союз был одним из тех, кто развязал Вторую мировую войну, не говорилось, о сотрудничестве между нацистами и коммунистами в разделе Польши, о сотрудничестве между нацистами и коммунистами уже в период между 1939 годом и вплоть до лета 1941 года тоже не говорилось. И очевидно, что это сейчас замалчивается современной российской пропагандой, потому что разрушает российский образ Советского Союза как последовательного, постоянного и единственного, наверное, антифашиста, разрушает монополию на борьбу с нацизмом.
Нам однозначно надо отказываться от этих советских, российских атавизмов, штампов, и 22 июня помнить, как день, когда действительно началась война между двумя тоталитарными режимами — нацистским и коммунистическим. Но это точно не начало войны. В этот день начались определенные трагические события, связанные с отступлением советской власти из Украины. Очевидно, что советская власть не готова была к обороне, и это хаотическое отступление привело к большим потерям среди военных, среди населения, среди пленных. Именно после 22 июня был принят специальный приказ НКВД о ликвидации политических заключенных в тюрьмах. Больше всего их было убито в Западной Украине, затем и по всей Украине. Таким образом, с этого дня начался новый этап Второй мировой войны, который принес новые жертвы. Вместе с тем, надо понимать, что это было лишь логическим продолжением того, что было заложено еще в сентябре 1939 года.
Из-за этого наше предложение достаточно давнее — мы обращались в Администрацию президента с тем, чтобы отменить торжества именно 22 июня. Пока положительной реакции нет, то есть этот вопрос еще не рассмотрен, и пока что 22 июня чествуют погибших во Второй мировой войне. Я — за то, чтобы чтили погибших во Второй мировой войне, но для этого есть совершенно правильный день 8 мая — День памяти и примирения.
Если мы хотим говорить о начале войны, то для этого есть 1 сентября 1939 года, потому что для украинцев война началась именно 1 сентября 1939 года, украинцы в первые дни этой войны оказались в ее гуще, украинцы в сентябре 1939 года были среди тех, кто воевал против немцев в рядах Войска польского, среди тех, кто воевал против Войска польского в рядах советской армии, среди тех, кто воевал против Польши в рядах немецкой армии, среди тех, кто в рядах отрядов Организации украинских националистов поднимал восстания в Западной Украине для возрождения Украины. Уже первые недели 1939 года показали, насколько сложной будет для украинцев эта война, и, соответственно, не стоит нам сейчас как-то упрощать и поддаваться на такие простые советские или российские схемы.
- Но ваше предложение о переносе выходного дня с 9 мая на 8 мая особо не нашло поддержки.
— Очень интересная реакция была на это предложение. Сначала реагировали достаточно критически, что 9 мая — святая святых, ни в коем случае нельзя отменять. Но мы не предлагали отменять 9 мая, более того, не предлагали отменять День победы над нацизмом. Мы предлагали просто перенести выходной день на 8 мая.
Но ситуация начала серьезно меняться после нынешних событий 9 мая, когда люди увидели, что этот день используется для различного рода политических провокаций — события в Днепре, в Киеве и других городах. Количество людей, которые готовы поддержать нашу идею о переносе выходного дня на 8 мая, существенно возросло, потому что нынешние 8 и 9 мая снова очень четко продемонстрировали разницу в том, как выглядят эти празднования, связанные со Второй мировой войной: 8 мая, то есть тихо, спокойно, с уважением ко всем участникам этой войны, без каких-либо политических провокаций, и 9 мая, которое используется для политического пиара, для напряжения, для раскачивания ситуации в Украине.
- А что мешает устроить подобные провокации 8 мая?
— Знаете, был когда-то такой день в календаре — 7 ноября, годовщина большевистского переворота, “октябрьской революции”, как ее называли. Некоторое время этот день был выходным, кажется, до 2000 года. И каждый раз этот статус выходного пытались использовать левые политические силы, в основном коммунисты, для того, чтобы вывести на улицы уже в независимой Украине людей под красными флагами. Конечно, это не нравилось представителям противоположного лагеря, националистического. Поэтому драки, стычки и так далее были реальностью в течение нескольких лет. Помнит ли теперь кто-то, что 7 ноября почти каждый год была такая напряженная ситуация в Украине? Нет. То есть даже просто отмена выходного — это очень важный шаг для того, чтобы лишить возможности различного рода политиканов использовать этот день в своих политических интересах и сеять раздор между украинцами.
- Почему, по вашему мнению, подобные изменения в календаре праздников, названиях городов, улиц все еще воспринимаются в штыки?
— Для этого есть разные мотивы. Очевидно, что старшее поколение тяжело воспринимает любые изменения. Нет у нас недовольства среди молодежи, то есть нет у нас каких-то протестов среди молодых активистов, которые бы отстаивали старые названия и так далее. Если есть какое-то недовольство, то в основном среди пожилых людей, для которых это просто обычный элемент ностальгии.
Кроме того, еще надо понимать, что это — одна из тех реформ, которая фактически затрагивает всех. А, к сожалению, у нас, у украинцев, есть такая ментальная черта: мы, с одной стороны, хотим изменений, потому что понимаем, что так жить больше нельзя, надо что-то менять, но очень бы хотели, чтобы эти изменения коснулись всех кроме меня лично, моей семьи и так далее. А как раз эта реформа, так или иначе, коснулась всех. И, возможно, это создает определенный дискомфорт для людей. Но, в любом случае, мне кажется, что все эти страхи, о которых мы слышали перед началом декоммунизации (что это всколыхнет общество, что это очень не вовремя и расколет Украину, учитывая войну, в которой сейчас находится Украина), оказались абсолютно преувеличенными. Все произошло в основном спокойно и каких-то проблем не породило. Более того, мне кажется, что это добавляет какого-то импульса украинцам в развитии их государства.
— Но нельзя не замечать того, что политика декоммунизации раскалывает в какой-то степени общество. Может ли эта ситуация измениться со временем?
— Я не считаю, что открытие истории раскалывает Украину. На самом деле Украину раскалывает незнание истории, Украину раскалывает то, что вокруг тех или иных исторических вопросов — так случилось, что как раз вокруг вопросов 20 века — до сих пор бытует немало мифов. То есть Украину раскалывает не Бандера, а Бандера, которого придумала советская пропаганда. Украину раскалывает не Шухевич, а тот Шухевич, которого придумала советская пропаганда.
- А вы согласны с тезисом, что именно вот такое незнание истории сделало возможной оккупацию Крыма, Донбасса?
— Я думаю, что оккупация Донбасса стала возможной именно потому, что именно там до сих пор живут люди, которые являются крупнейшими носителями советских ценностей, которые до сих пор верят в советское прошлое. И именно на это опирается Путин — не на каких-то русских или русскоязычных украинцев, а на советских людей. Именно поэтому, когда мы говорим о декоммунизации, то понимаем, что это вопрос не только гуманитарной политики, но и политики безопасности Украины. Чем дальше мы будем удаляться от России, создавать информационную границу с Россией, тем больше мы будем иметь гарантированную безопасность для государства и для общества в целом.
- По вашему мнению, почему России выгодно блокировать историческую память украинцев?
— Россия делает это по двум причинам: идеологической платформой для современной российской власти является ренессанс “совка”, то есть рекоммунизация, если можно так сказать, восстановление советских мифов и на базе этого мобилизация населения: мол, мы были великой державой и должны стать великой державой снова. Из-за этого Россия очень чувствительно относится к любым попыткам пересмотра советской истории, открытию правды о том, что было в Советском Союзе. А второй важный момент, который касается как раз российско-украинских отношений: именно советское прошлое — это один из тех крючков, за которые держат Украину в орбите влияния в России. И если мы переосмыслим это советское прошлое, то Украина постепенно ускользнет из рук России, и произойдет это, как сказал Петр Алексеевич, “Прощай, немытая Россия”...
- Вы считаете, что такое заявление президента было кстати?
— Абсолютно. Я очень люблю, когда политики выступают с юмором и умеют использовать такого рода вещи. Это было уместно.
- Заканчивается процесс декоммунизации, как оцениваете результаты? Изменилось мировоззрение украинцев?
— В основном. Очевидно, что некоторые хвосты мы еще дотягиваем. Но недавно я проезжал через проходную завода, который теперь называется “Кузня на Рыбальском”, а еще недавно это была “Ленинская кузня”. Демонтировали памятник Карлу Марксу на фабрике Roshen. Определено место, куда переедет товарищ Щорс. Я думаю, что осенью он точно уже окажется на бывшей Выставке достижений народного хозяйства, где, я думаю, ему будет очень комфортно посреди сталинского барака.
- Так а что с мировоззрением? Сдвиги есть?
— В совершенной форме не могу сказать, то есть это такой Present Continuous. Процесс будет продолжаться очень долго, но мне кажется, что в любом случае мы с уверенностью можем сказать: за последние три года украинцы изменились гораздо больше, чем за предыдущие 25 лет. Эти изменения в переосмыслении себя, в ключевых вопросах национальной идентичности, истории, культуры, языка — просто колоссальны. И они будут и дальше продолжаться. И меня очень радует, что параллельно с процессами декоммунизации, переосмысления истории происходит просто возрождение украинского языка. Я имею в виду квоты на радио. Как слушатель, который часто слушает радио в автомобиле, я ужасно доволен появлением такого большого количества новой украинской музыки. Надеюсь, что уже скоро мы увидим результаты действия квот и на телевидении, и надеюсь, что вообще будет принят целостный закон, который будет призван, собственно, защищать украинский язык. Потому что без какой-то целевой государственной политики говорить о возрождении украинского языка в полной мере не удастся, ибо уничтожение украинского языка происходило как целенаправленная политика, начиная еще со времен Российской империи, при Советском Союзе. И даже, будем откровенны, уже в независимой Украине тоже направлялись усилия на уничтожение этого языка, в частности, пресловутый закон Кивалова-Колесниченко, который до сих пор действует.
- Если вспомнить советскую систему пропаганды, то она достаточно сильно влияла на образование. Людям годами вбивали в голову мифы о советских достижениях. Сейчас эти люди являются, пожалуй, главными противниками того, что вы делаете, потому что считают, что вы посягаете на историю. Как изменить эту ситуацию и никому не навредить?
— Да, разделение между людьми, которые за или против декоммунизации, не региональное, как нам пытались говорить — будто на Правобережье будут поддерживать, а на Левобережье — нет. На самом деле, разделение возрастное, то есть абсолютное большинство тех, кто против декоммунизации, — это люди старшего возраста. И в этом огромную роль играет образование, потому что это в основном люди, которые учились в советских школах, советских университетах, это в основном люди, которые не учатся сами для себя, не читают какой-либо исторической литературы, то есть это взрослое население, которое не готово к переосмыслению. Но мы работаем и с такой аудиторией. Полностью их мировоззрение изменить будет сложно, но сдвиги уже есть. В рамках так называемого “образования для взрослых” мы проводим разного рода исторические дискуссии, исторические кинолектории, уличные выставки.
- Возвращаясь к вопросу героев и исторических фигур. Сейчас мы восстанавливаем память о бойцах УПА и освободительного движения, о гетманах. Но это также неоднозначно воспринимается обществом. Как изменить эту ситуацию?
— Недавно, 8 мая, мы открыли очень интересную выставку “УПА — ответ непокоренного народа”, которая показывает как раз антинацистскую борьбу УПА, то есть ту страницу, которая вообще больше всего обалгивалась и замалчивалась, о том, что националисты УПА боролись с нацистами. Фактически о том, что происходило, очень мало знают. Одну из наших выставок, которая называется “Украинская Вторая мировая”, посвященную событиям Второй мировой войны, мы вообще экспонировали на Центральном железнодорожном вокзале в Киеве.
- Какие еще фрагменты истории вызывают подобные дискуссии?
— Те, которые больше всего замалчивались, которые больше всего искажались, страницы, связанные с борьбой за независимость. Сама идея борьбы за независимость, идея независимой Украины — это было абсолютно антироссийское, еще со времен того же Мазепы. Любые проявления борьбы украинцев за независимость в Российской империи, а затем и в Советском Союзе воспринимались совершенно как враждебные, и из-за этого их замалчивали, коверкали. И из-за этого в 2010 году, когда министром образования стал Дмитрий Табачник, темы, за которые он ухватился, переписывая учебники — это Мазепа, это Украинская революция 1917-1921 годов, это герои Крут, это Бандера, это Голодомор, это диссиденты. Между прочим, в каких-то комментариях тогдашние политики так и говорили: что они убирают “антироссийские моменты” из украинской истории.
- Что с праздниками? В этом году 8 марта в последний раз было выходным днем?
— Я надеюсь, что да. Я убежден, что это важный шаг, который можно и нужно сделать. Очень надеюсь на то, что непонимание со стороны женщин этого предложения изменится. Меня больше всего удивила реакция тех женщин, которые считают себя борцами за права женщин, потому что, на самом деле, то, что мы предлагаем, — это возвращение этому дню как раз статуса правозащитного праздника. Мы говорим о Дне борьбы за права женщин. Я надеюсь, что вырастет количество тех женщин, которые готовы нас поддержать.
- То есть вы предлагаете праздник оставить, но назвать его иначе?
— Это также 8 марта. Единственное, мы предлагаем его переименовать из Международного женского дня в День борьбы за права женщин. В этом случае статус выходного дня только вредит формату этого праздника. Я думаю, что будут еще дискуссии по этому поводу, но я готов отстаивать нашу позицию и надеюсь, что мы сможем убедить депутатов.
- Каким образом? Вы готовы к каким-то широким дискуссиям?
— Дискуссии продолжаются в Украине уже около 20 лет. И, в любом случае, наступает время, когда эти дискуссии должны вылиться в какую-то уже более четко очерченную идею. Собственно, это мы и сделали — четко обозначили идею, что вывело дискуссию на качественно новый уровень. И эмоциональный, в том числе, но и рациональный — ибо мы получили около 670 разного рода замечаний и предложений. Эти предложения и замечания привели к тому, что мы изменили свое мнение относительно 1 мая.
1 мая мы предлагали сделать рабочим днем, а решили пойти на компромисс — и в новой редакции нашего законопроекта, который мы уже подали в Кабмин, 1 мая становится не Международным днем солидарности трудящихся, а Днем труда, как в большинстве стран Запада, но сохраняет статус выходного дня. Мы отказались от своего предложения, потому что оно не нашло поддержки. Также мы отказались (как от выходных, — “Апостроф”) от Дня Шевченко, который предлагали установить, а также от Дня семьи.
Светлана ШЕРЕМЕТЬЕВА
