Замглавы Минюста Чернышов: инвесторы строительства СИЗО Киева и Львова за чертой города еще не появились

- Недавно из Крыма на материковую часть были переданы 12 украинских осужденных. Размещены ли они уже в пенитенциарные учреждения? Планируются ли еще подобного рода передачи украинцев из Крыма, изъявивших желание отбывать наказание на Родине?

— Это первые заключенные, переданные на материковую часть из Крыма. Сейчас все они находятся в Харьковском следственном изоляторе. Мы их забрали, определили в СИЗО как пункт перед распределением. Мы заранее получаем документы на каждого из них, и понимаем, где они в дальнейшем будут отбывать срок наказания. Место отбывания наказания зависит от того, по каким статьям они сидели, какой у них был режим. На следующей неделе все заключенные будут распределены в пенитенциарные учреждения страны.

Процесс, который начался с этих 12 человек, крайне важен. Это только старт. Переговоры будут продолжаться, передачи заключенных из Крыма будут еще.

— Проводятся ли переговоры в настоящее время?

— Хочу подчеркнуть, что этими вопросами занимается офис омбудсмена. К процессу подключается и управление Минюста, которое занимается международной деятельностью, также участвует прокуратура, СБУ, но основной драйвер — это омбудсмен. Мы же вовлекаемся в это уже после того, как получаем заключенных.

— Есть ли среди переданных 12-ти заключенных крымские татары?

— Нет, крымских татар среди них нет.

— Как проходит переговорный процесс о передаче заключенных с неподконтрольной Украине территории Донбасса?

— На протяжении нескольких лет ведется переговорный процесс по этому поводу с представителями так называемых ДНР и ЛНР. С “ДНР” работа более конструктивная, процесс передачи заключенных носит регулярный характер. Всего нам из “ДНР” был передан 131 заключенный.

С “ЛНР” в этом вопросе ситуация сложнее, переговоры проводятся, но в целом результата пока нет — нам не передали оттуда ни одного заключенного.

Напомню, что по процедуре заключенные, которые хотят отбывать наказание на территории, подконтрольной Украине, пишут заявление в Федеральную службу исполнения наказаний РФ (если это Крым) или в соответствующие органы “ЛНР” или “ДНР”. Параллельно заключенные могут писать и нам, в Минюст.

— Как проходит реформа Государственной уголовно-исполнительной службы? Решены ли ключевые вопросы, как скоро завершится процесс перезапуска пенитенциарной системы и каковы конечные цели?

— Наверное, это парадигма нашего общества: если объявлена реформа, то она должна быть вскоре завершена.

Никто и не представлял, насколько все запущено в пенитенциарной системе. За годы независимости туда вообще никто не заглядывал, а в каком состоянии это было при Советском Союзе — мы все знаем. Система наказания всегда была исключительно системой наказания, — ни коррекции, ни ресоциализации, ни реабилитации она не предусматривала — только наказание. А от наказания человек не всегда исправляется. То есть, у этой системы была только карательная функция.

Кроме того, никто не обращал внимания на пенитенциарную систему как таковую, она варилась сама в себе. Это можно сравнить с тем, как убирают мусор и складывают его в угол. Общество не хочет ни с мусором контактировать, ни с уборщиками.

Надо понимать, что это не просто система, это отдельная жизнь, которая складывается из целого комплекса: где и как ты спишь, что ты кушаешь, как ты работаешь, как ты лечишься, как ты проводишь досуг.

Поэтому когда мы говорим о реформе пенитенциарной системы, то мы говорим о построении жизни за решеткой. Мы должны ее полностью перестроить. Жизнь очень многогранна, все аспекты одинаково важны и требуют очень серьезного подхода при их изменении. Сделать нормальным питание, но не поменять условия жизни или медицинское обслуживание — это не поменять жизнь в этой системе.

Мы подошли к реформированию следующим образом: всю реформу, которая первоначально существовала в концепте, разделили на блоки. Это и блок нормативных документов, и блок, касающийся содержания заключенных, и их питание, и медицина, и труд заключенных, и производство. Кроме этого — персонал пенитенциарной системы, пенсионное обеспечение.

Вот так мы отдельными блоками и движемся. Что-то будет идти быстрее, что-то — медленнее. Временные перспективы разные.

Что касается завершения реформ, то в мире подобного рода изменения проходят 10-15 лет, потому что речь идет о том, что надо перестроить всю жизнь. Это не только огромный массив документов, которые надо отработать, но и смежные аспекты и, в том числе, деньги.

Горизонт в 5 лет — это минимум для реформы. До этого момента мы полностью отработаем вопрос по питанию, медицине, но перестроить все здания точно не успеем.

— Реализация реформ напрямую коррелируется с финансированием….

— Безусловно, если мы хотим, чтобы реформа шла быстрее, то надо выделять большие средства. К сожалению, сейчас столько насущных приоритетов в стране, что от нас не то, чтобы отмахивались, но, мягко говоря, финансируют по остаточному принципу.

К примеру: на питание для заключенных в этом году выделили 44% от потребности. Я же не приду к заключенным и не скажу им, что мы с понедельника по среду кушаем, а с четверга по воскресенье не кушаем, так как денег нет.

— Персонал пенитенциарной системы должен быть мотивирован и содействовать реформе. А сейчас скорее наоборот: из-за низкой зарплаты сотрудники Лукяновского СИЗО едва ли не забастовку устроили

— Тут следует говорить о справедливости по отношению к коллегам. Мы сравниваем себя, к примеру, с полицией. Они также выполняют архиважную социальную функцию, но у них зарплата в три раза больше, чем у наших сотрудников! Если полицейский патруль вышел на патрулирование, у него есть определенная вероятность встретить преступника, — она зависит от времени суток, района, который они патрулируют.

А у наших сотрудников — 100%-ая вероятность встретиться с преступниками! Поэтому когда у персонала пенитенциарной системы зарплата меньше, это, во-первых, несправедливо.

Во-вторых, это неадекватно. У нас же не пионерский лагерь, а преступники. И эти люди не всегда лояльны по отношению к тем, кто их охраняет. Недавно один из заключенных на Лукьяновке нанес увечья сотруднику СИЗО, и тот долго лежал в реанимации.

Так что риск колоссальный и условия работы, мягко говоря, не ахти. А если откровенно говорить, то они ужасные. И при этом низкая заработная плата.

Что же касается ситуации в Лукьяновском СИЗО, то не было там никакого бунта сотрудников! В словаре есть четкое определение слова “бунт”. Да и по закону люди в погонах протестовать не могут, — их бы самих тогда посадили! В выходной день ходи с плакатом, протестуй, а на работе ты — человек в погонах.

Суть конфликта, который там возник, вот в чем. В конце прошлого года с ликвидацией пенитенциарной системы моральный дух персонала был на низком уровне, и мы платили им по 200-300% премии. Потом повысили оклады, но в начале года не было премий из-за отсутствия премиального фонда. Вот они и получили новые оклады, которые были чуть ниже по сумме, нежели когда получали 200-300% премии. Математически я согласен с их непониманием и недовольством. Персонал СИЗО получил разъяснения от руководства изолятора, почему так произошло. В будущем вопрос зарплаты, думаю, будет решен.

Но просто повысить зарплату сотрудникам не означает поменять их качественно. Если человек проработал, к примеру, 20 лет и уже профессионально деформирован, то зарплатой его не исправить.

Поэтому мы занимаемся переподготовкой кадров. В этом процессе задействована пенитенциарная академия, центр подготовки персонала в Белой Церкви. Также проводится активная работа с Советом Европы, международными организациями, в том числе, по подготовке программ обучения. Мы должны готовить персонал, который будет выполнять функцию ресоциализации. А это огромная работа, ведь необходимо обучать людей различным техникам, приемам, которые позволят отчасти изменить отношение заключенного к своим проступкам, к своему месту в обществе.

Люди совершают преступления по разным мотивам, и не всегда умышленно. Мы не должны списывать со счетов человека, который туда попал. Мне понравился слоган социальной рекламы в Швейцарии, призванный поменять отношение общества к пенитенциарной системе — “Каким вы хотите увидеть соседа, который вернулся из мест лишения свободы?”. Мы абстрагируемся от этой проблемы, думая, что это где-то далеко и не с нами, а сосед — это человек, который рядом, от него не отвертишься и, конечно, мы хотим его видеть здоровым морально и физически, нормальным человеком, который вернулся в общество. Так и мы должны строить свою работу, — чтобы из мест лишения свободы люди возвращались людьми.

— Вы сейчас говорите о системе пробации в действии?

— В том числе. Больше всего внимания мы сейчас уделяем пробации в отношении человека, который отбывает наказание, не будучи заключенным в места лишения свободы.

Тут от офицера пробации требуется огромная отдача. Он должен быть человеком неравнодушным. Судебный доклад, который является элементом пробации, требует от него изучения личности подсудимого, окружения — как он себя вел, как к нему относятся, что привело к этому преступлению, может ли этот человек отбыть наказание, не будучи заключенным, не является ли он социально опасным.

Это очень большая работа, которую необходимо провести, проанализировать все и изложить. Офицер пробации берет на себя ответственность за человека, который под его присмотром будет отбывать наказание.

Второй очень важный аспект пробации — это экономия бюджетных средств. Людей, преступивших закон, не надо содержать в тюрьмах, колониях, а это колоссальная экономия. В международном опыте это 1:10, а у нас экономия составит 1:20.

Поэтому надо пробацию развивать, обучать офицеров, хорошо оплачивать их работу. Сейчас мы открываем центры пробации, занимаемся подготовкой и переподготовкой кадров. Думаю, что к середине года полностью наберем штат.

Также открыт ряд центров ювенальной пробации. Кстати, это направление дает очень хорошие результаты. В прошлом году 400 несовершеннолетних прошли пробационные программы, из них всего лишь 2% рецидивов!

Посадить за решетку несовершеннолетнего в большинстве случаев означает и оставить его там, потому что у несовершеннолетнего несформированная личность. Если человек формируется в условиях лишения свободы, то он несет эту субкультуру, этот мир уже всю жизнь.

— На минувшей неделе генпрокурор проводил совещание по вопросам реформирования деятельности медслужб пенитенциарной системы. Проблема некомплекта будет решена? О чем договорились?

— На этом совещании присутствовал и министр финансов. Министр юстиции и генпрокурор подняли вопрос о том, что надо повышать зарплату медперсоналу, а министр финансов сказал “У нас на это денег нет”.

Это всегда своеобразная игра “докажите, что вам это надо”. Поэтому сейчас собираем документы, фактаж, что нам это действительно крайне необходимо. Соберем и представим обоснования необходимости увеличения финансирования.

Об экономии. Некоторые вещи можно реализовать и в рамках существующего законодательства. К примеру, участие в судебных заседаниях без непосредственного присутствия подсудимого. За счет видеоконференций в прошлом году мы с Судебной администрацией сэкономили бюджету 20 млн грн. Я считаю уместным предоставить это в качестве аргумента для выделения нам средств, ведь экономия была существенная.

— Как скоро функции медобслуживания в пенитенциарной системе будут переданы Минздраву?

— Это вопрос многоаспектный. В целом мы двигаемся в будущем к передаче функций по медицинскому обслуживанию Министерству здравоохранения, но сейчас ни министерство не готово принять эту функцию, ни мы не готовы отдать на произвол судьбы своих подопечных.

Возвращаясь к тому, о чем речь шла на совещании — сейчас собираем рабочую группу и расписываем дорожную карту. Если мы отдаем эту функцию Минздраву, то необходимо все просчитать: удаленность нашего учреждения от больничного округа, то есть, той больницы, куда повезут заключенного, затраты на транспортировку, каким транспортом будем его везти, будут ли это специализированные автомобили. Ведь заключенных в простых “скорых” возить нельзя, иначе “растеряем” их по дороге.

Дальше — вопрос оборудования отдельных палат: поставить решетки — это уже капитальные затраты, и в этом году в бюджете таких денег не предусмотрено.

Еще один момент. Кто будет охранять этих заключенных? Это не только организационные моменты, но еще и затраты.

Мы сказали, что согласны передавать медобслуживание, но давайте не будем заниматься профанацией, необходимо все сделать правильно. В разных странах эту функцию выполняют разные ведомства и сказать четко, что есть панацея, мы не можем.

Что сейчас делаем по медицине? Благодаря тому, что система становится максимально открытой для общественности и экспертов, удалось получить от Глобального фонда лекарства для лечения СПИДа и туберкулеза, и заключенные обеспечены этими препаратами в это году на 100%.

Также активно работаем со Всемирной организацией здравоохранения. Руководитель офиса, который отвечает за Украину, сам работал врачом в тюрьме, поэтому очень хорошо понимает эти вопросы.

Мы открыли максимальный доступ к пенитенциарным учреждениям Красному Кресту, представители этой организации будут оборудовать в ряде СИЗО кабинеты. Поскольку СИЗО является так называемой первой точкой входа в систему, мы должны минимизировать риски внесения в систему болезней и инфекций.

Что еще планируем делать до того, как будем передавать функции медобслуживания Минздраву? Будем разаттестовывать медперсонал и выводить из подчинения руководителей колонии. Это минимизирует коррупционные риски.

То есть, мы вместе с Минздравом идем к передаче этих функций, но делаем это вдумчиво, не торопясь.

— Появились ли инвесторы для строительства новых СИЗО Киева и Львова за пределами города? Какова в целом ситуация с проектными предложениями?

— Надеемся, что инвесторы готовят предложения, но по факту на сегодняшний день ни одного поступившего формализованного предложения нет. Поэтому все разговоры псевдоэкспертов о том, какой это лакомый кусочек, не соответствуют действительности.

И где очередь? Ее нет. Пока ни один инвестор формально к нам не обратился.

Надо понять, почему, собственно говоря, к нам не обращаются. Вместе с Проектным офисом, который помогает нам в этом процессе, будем определять “диагноз” — почему инвесторы не обращаются. Бизнес считает экономическую целесообразность, надо понять, почему это невыгодно.

Может быть, будем добавлять какие-то еще объекты. Пока мы объявили о поиске инвесторов для строительства новых зданий изоляторов Киева и Львова, но в Одессе СИЗО еще хуже.

— Какое количество заключенных вышло из мест лишения свободы по “закону Савченко”?

— Около 8 тысяч заключенных вышли на свободу по “закону Савченко”, и сейчас продолжают выходить.

— Сократилось ли количество заключенных в последнее время? Какова заполняемость СИЗО и тюрем?

— Следственные изоляторы сейчас заполнены впритык — адвокаты работают над тем, чтобы их подзащитные провели максимально времени в СИЗО и были освобождены по “закону Савченко”.

А тюрьмы не загружены. Еще пару лет назад в Украине насчитывалось около 120 тысяч заключенных, сейчас — меньше 61 тысячи. В этом году мы даже хотим временно закрыть 20 тюрем, сейчас думаем, как корректно назвать этот процесс и как приостановить работу пенитенциарных учреждений в рамках действующего законодательства.

К примеру, в Мелитопольской женской колонии отбывают наказание чуть больше 30 женщин, а охраняют их 135 человек.

То есть, речь идет о логике уплотнения. За счет этого будет значительная экономия: будем распределять освободившиеся средства из фонда заработной платы, сэкономим на коммунальных платежах.