“Медведеву не стоило показывать, что политики в России против Ющенко”

Таково мнение немецких экспертов, которые не устают подчеркивать, что у Украины есть европейское будущее, однако ей предстоит еще немало потрудиться, чтобы его достичь. Какое место Украина занимает во внешней политике Германии? Насколько велико влияние России на отношения ЕС и Украины? На какого кандидата мог бы поставить Евросоюз на предстоящих президентских выборах в Украине? Воспринимает ли Германия Украину как европейское государство? Об этом и многом другом — в интервью с представителем Исследовательской группы “Россия/СНГ” Фонда “Наука и политика” (Немецкий институт международной политики и безопасности) Сьюзан Стюарт.

Как вы оцениваете программу “Восточное партнерство” и ее значение для Украины: как именно должна работать эта программа и есть ли какие-то рычаги вовлечения стран, которые в ней задействованы, в европейское сообщество?

Эта программа уже достаточно активно анализируется и в Германии, и в странах Евросоюза. По ней есть очень много отчетов, и те кто их составляет, уже начинают повторяться. Но при этом многие, и я в том числе, смотрят очень критически на эту программу, на ее возможности, на ее будущее. Я считаю, что эта программа имеет определенный потенциал, но ее проблема в том, что она принималась до экономического кризиса, а сейчас все государства, включая и страны-члены ЕС, находятся уже совершенно в другой ситуации.

Возможности Евросоюза ограничиваются этим кризисом, и возможности других стран тоже. Поэтому то, что хотелось сделать в момент разработки этой программы, сейчас очень сложно решать в ситуации с кризисом. Тем не менее, сегодня есть позиция немецкого правительства, которое поддерживает “Восточное партнерство” и хочет надеяться, что это партнерство может дать возможность урегулировать отношения со всеми этими странами. Что касается конкретно Украины, то это совсем особый случай, потому что, на мой взгляд, Украина уже пошла в некотором смысле дальше, чем те возможности, которые предлагает “Восточное партнерство”. Конечно, это касается не всех аспектов — есть еще масса возможностей на уровне многостороннего сотрудничества. Но так как Украина находится еще в стадии переговоров об ассоциации с ЕС и переговорах о создании зоны свободной торговли, то она просто находится на другой стадии в отношениях с Евросоюзом, чем другие страны.

Насколько велико влияние России в вопросах сотрудничества ЕС со странами СНГ и, в частности, с Украиной?

В Евросоюзе есть разные приоритеты: приотритеты в области энергетики и в области безопасности преобладают над приоритетами демократии и прав человека. Но все-таки этот приоритет демократии есть, и о нем не забывают. Поэтому я считаю, что если Евросоюз хочет строить отношения со странами СНГ, то приоритет улучшения условий для демократии в этих странах останется. Но я не думаю, что ЕС видит развитие этих отношений в какой-то конкуренции с Россией. Они бы хотели развивать эти отношения через диалог с Россией, чтобы найти какие-то возможности и в области безопасности, и в области энергетики, и в области развития демократии. Хотя с русской стороны, на мой взгляд, это очень сильно воспринимается, как конкуренция, поэтому потенциал такого диалога очень мал.

Я не согласна с мнением о том, что когда Евросоюз и Россия встречаются, между ними все хорошо. Это не так. Конечно, они продолжают встречаться, есть регулярные саммиты, но нельзя сказать, чтобы эти встречи были очень успешными и привели к каким-то результатам. Мне кажется, что со стороны Евросоюза проблема в том, что у него нет общей линии касательно политики с Россией, а в России просто не считают, что ЕС — это важный партнер и с ним нужно считаться. Может быть, в экономическом плане это не так. Но в плане безопасности, в плане внешней политики Россия видит Евросоюз как очень слабую структуру. Поэтому она не очень заинтересована в том, чтобы формат оношений с ЕС как-то продвинуть вперед.

Как Евросоюз оценивает отношения между Россией и Украиной, и в частности, их специфику после известного письма Дмитрия Медведева украинскому президенту?

После войны с Грузией реакция ЕС не была полноценной. После этого пошли разговоры, что подобное может повториться и в украинском Крыму. Было немало дискуссий по этому поводу, и хотя многие говорили, что это невозможно, часть европейских экспертов все же была настроена очень серьезно. И, на мой взгляд, эта дискуссия дала определенные результаты. Из-за того, что они беспокоятся о развитии Украины и не безразличны к направлению этого развития, Штайнмайер и Сикорский (министры иностранных дел Германии и Польши. — “Главред”) поехали в Киев, и эта поездка имела важное символическое значение. Все-таки это был знак, что в Германии и в Польше думают совместно, в контексте всего ЕС, и Евросоюз пытается найти какой-то путь, чтобы способствовать не только урегулированию отношений между Россией и Украиной, но и вообще улучшить ситуацию в Украине, что потом повлияет и на ее отношения с Россией.

Кроме того, частично с немецкой стороны есть идея, чтобы установить присутствие ЕС в Крыму. Вы можете сказать, что этого мало, но все же, учитывая, как всегда принимаются решения в ЕС, и что это очень медленный процесс, я думаю, эти сигналы все же что-то означают. При этом ЕС не подходит к вопросу теоретически: что будет, если ситуация с Грузией повторится в Крыму. ЕС думает, какие шаги нужно принять, чтобы этого не было, и чтобы уменьшить вероятность такого развития событий.

Что касается письма Медведева Ющенко, то я не видела в Германии его настоящего анализа. На мой взгляд, это письмо вписывается в антиукраинскую тенденцию, которая проявляется в России — и в СМИ, и частично на офицальном уровне. Но я не могу объяснить себе, почему это письмо было нужно именно сейчас. Мне кажется, не нужно было показывать, что политические элиты России против Ющенко, потому что у Ющенко и так нет шансов выиграть выборы. Но может быть, это был определенный сигнал другим кандидатам, чтобы тот или та, кто выигрывает, знали, какие горячие точки и после выборов останутся в отношениях с Россией.

В ряде регионов Украины и, в частности, на Донбассе, до сих пор сохраняется некоторое тяготение населения к России, и там до сих пор высказываются мнения, что Украине стоит объединяться вовсе не с ЕС, а с северным соседом. Как вы считаете, возможен ли при каких-либо обстоятельствах такой поворот событий?

Я считаю, что из-за положения Украины она будет стараться в разных форматах сотрудничать и конкретно с Россией, и с ЕС. Ей надо будет стараться найти возможность делать и то, и то. И если есть конкретные точки, когда такое сотрудничество по каким-то причинам невозможно, потому что договоренности с ЕС противоречат каким-то договоренностям, которые могли бы быть, скажем, в ЕЭП, то нужно об этом открыто и конкретно говорить. Пока я видела это на очень абстрактном уровне. Дипломаты из России часто говорят о том, что они скептически относятся к таким инициативам ЕС, как “Восточное партнерство”, — частично это происходит потому, что они боятся, что если страны-партнеры в этой программе согласятся сотрудничать в рамках ЕС, то это сделает невозможным сотрудничество с Россией. Но я пока ничего конкретного не видела — где и чему это может противоречить. Поэтому я и говорю, что Украине нельзя делать акцент на какую-то одну сторону и забывать о второй. Есть не только Донбасс, но и Западная, и Центральная Украина, и нужно найти решения, которые хороши для всех.

Какое место Украина занимает во внешней политике Германии? Может ли Украина рассчитывать на то, что она когда-нибудь все-таки присоединится к ЕС и НАТО? Готова ли Германия поддержать Украину в этом плане?

В Евросоюзе есть такая точка зрения: Европа видит, что украинские деятели, приезжающие сюда, очень много говорят о том, что может сделать Евросоюз и что может сделать НАТО для Украины. А здесь больше хотят говорить о том, что может Украина сделать сама для себя, может ли она найти какой-то концепт — как выйти из существующих экономических и политических проблем. И Германия, и Евросоюз, и другие страны действительно готовы помочь Украине — но именно помочь, а не просто дать какой-то готовый план и сказать: “Сделайте так, и все будет хорошо”. Так что Украине нужно найти какое-то общее место — не только ждать помощи от внешних организаций, но и думать, как развивать страну изнутри.

На мой взгляд, Украина имеет очень важное место в политике Германии, и более важное, чем, допустим, десять лет тому назад. Потому что попытки Германии развивать европейскую политику соседства, создавать черноморскую синергию, показывают, что Германия старается как-то формировать концепцию — как могут развиваться ее отношения с СНГ. И в этом регионе Украина занимает очень важное место, к тому же, как я уже говорила, Украина — это более “продвинутая” в некоторых вопросах страна, чем другие государства этого региона.

Что же касается конкретно вопроса евроатлантической интеграции Украины, то после того, как было принято решение не давать ей ПДЧ, появилось еще одно неформальное решение не только в Германии, но и вообще в ЕС — возможно, сейчас Украине нужно уже не так много говорить об этих отношениях с НАТО, о том, когда она получит членство, а больше говорить о том, как нужно развивать отношения Украины с Евросоюзом. В ЕС действительно есть определенное раздражение от того, что с Украиной сложно достичь какого-то консенсуса, потому что на уровне воплощения решений возникает очень много проблем. Поэтому сейчас, на мой взгляд, тема НАТО уходит на задний план, и акцент делается на том, как сами украинцы будут развивать свою страну и можно ли как-то достичь в ней улучшения воплощения тех договоров и тех соглашений, которые уже заключены.

Предстоящие президентские выборы в Украине некоторые аналитики называют “тендером на пророссийского кандидата”. Как вы думаете, на какого кандидата в президенты Украины будет “ставить” Россия?

С одной стороны, есть определенные сигналы, что политическую элиту России устраивает Тимошенко. Однако я считаю, что такой взгляд может возникать потому, что у России с этим кандидатом больше контактов и больше видимого сотрудничества из-за ее роли как премьер-министра. Хотя, конечно, они могли бы создавать возможности для такого контакта с другими кандидатами, если бы они хотели... Но в целом мне кажется, что после опыта выборов в 2004 году Россия и ее элита решила, что лучше не ставить все “фишки” на одного кандидата, а посылать Украине такие сигналы, как, скажем, письмо Медведева Ющенко. Так что ничего конкретного в плане “ставок” на украинских политиков мы в ближайшее время от России не увидим.

А от Евросоюза? Заинтересован ли он в каком-то конкретном политике нашей страны?

Я не думаю, что дело в кандидате. Я думаю, что дело более в системе. Для Евросоюза часто бывает сложно сотрудничать с Украиной: можно договориться о каком-то документе, но когда дело доходит до имлементации, все усложняется. Эта имплементация зависит слишком от многого — от людей, от нехватки ресурсов, потенциала, мотивации… И проблема заключается скорее в этой сохраняющейся тенденции, а не в том, кто конкретно будет в Украине президентом.

То есть в целом Украина пока не может считаться европейским государством? Многие немецкиее эксперты не раз уже упрекали ее в том, что с ней очень тяжело работать, и говорили, что демократия в Украине существует только формально.

Если смотреть на этот вопрос с географической точки зрения, то, конечно, Украина — европейское государство. Но есть и смысловой аспект, и ключевую роль в нем играет именно демократия. Можно сказать, что демократия — это европейская ценность, но она в то же время более глобальна, и желательно, чтобы она укрепилась в Украине. Но я подчеркиваю — от этого не будет зависеть формальная “европейскость” этой страны, от этого могут зависеть ее шансы либо когда-нибудь стать членом ЕС, или дальше приблизиться к ЕС.

Европейские аналитики продолжают подчеркивать, что Украина по-прежнему остается разобщенной по целому спектру вопросов — языковому, религиозному, культурному, историческому… В Украине много говорят о необходимости создания некоей объединяющей идеи, но до сих пор это остается на уровне разговоров. Что, по-вашему, могло бы стать объединяющей идеей для Украины?

Если бы население Украины увидело, что политики как-то стараются защищать интересы страны и создавать условия для позитивного ее развития в политическом и экономическом плане, Украина была бы более едина, это было бы достаточно. Сейчас же, на мой взгляд, украинские политики стараются защищать свои личные интересы, интересы определенного круга людей, который заинтересован в сохранении политической или экономической власти в стране. Так что поэтому ни о каком единстве пока не может быть и речи. Украине нужен некий объединяющий путь, и основываться он мог бы конкретно на защите интересов всей страны. Но ваши граждане этого пути пока не видят.

Анна ИВАНОВА