Александр Третьяков: “Получив ПДЧ, Украина может не бояться, кто у нее будет премьер-министром”

Возьмем, к примеру, НАТО. На Бухарестском саммите нашли подтверждение слова Президента, что Украина присоединится к ПДЧ еще в этом году. И, несмотря на перенос даты, саммит в Бухаресте — это все же “зеленый свет”, а не категорический отказ.

Отсрочка же в данном случае, как ни парадоксально, может пойти только на пользу стране. Ведь нам еще нужно как научиться вырабатывать собственную геополитическую позицию без робкой оглядки на соседей, так и завершить внутриполитические конфликты, попутно информируя общество о том, что же такое НАТО…

— Александр Юрьевич, как вы оцениваете недавний визит Буша в Украину, перед самым началом Бухарестского саммита?

— Приезд Президента США в Украину именно в эти дни — знаковый. Он дал знак обществу, всему миру о том, что Америка поддерживает Украину, ее независимость и евроинтеграционные порывы. Что можно тут еще добавить?

— А то, что происходило в Киеве во время визита Джорджа Буша: перекрытые дороги, американские снайперы?

— Я хочу напомнить, что США — ядерная страна. И президент ядерного государства возит с собой “ядерный чемоданчик”. Страна охраняла как и первое лицо Америки, так и ядерный чемоданчик, чтобы он случайно никому не достался. Для меня парадоксально, что никто из политиков об этом не вспомнил.

А что касается пробок на дорогах Киева… Посмотрите, Партия регионов и те, кто к ней примкнул, больше всех крича о перекрытых улицах и пробках, сегодня вышли на Майдан, создали пробки на Крещатике и требуют от НАТО не предоставлять Украине ПДЧ. Вот вам и двойные стандарты.

— Во время визита Президент Буш дал Украине знак, что она должна получить ПДЧ. В то же время многие европейские страны, которых Украина тоже называет своими стратегическими партнерами, в частности Германия и Франция, заявляли, что предоставление Украины к ПДЧ означает фактические проблемы с Россией. И как бы вы оценили сейчас ориентацию именно на Соединенные Штаты, а не на Европу, которая является более нашим партнером?

— В 2005 году я, будучи первым помощником, сопровождал Президента в его поездке в Германию. Напомню, что тогда весь Бундестаг встречал Ющенко в оранжевых шарфиках. Когда еще Ангела Меркель была оппозиционным лидером. На встрече с Виктором Ющенко она просила его о публичной поддержке, а в ответ обещала, что будет поддерживать стремления Украины в НАТО. Я не знаю, что произошло после того, как Меркель стала канцлером. Думаю, канцлер Меркель, как последовательный политик, должна выполнить свои обещания, которые она дала в 2005 году.

— Вступление в НАТО во всех странах — это в первую очередь политическое решение, на которое выходят политические элиты. Почему, по-вашему, в Украине этот вопрос стал камнем раздора?

— Как мне кажется, ситуация обостряется, скорее всего потому, что большинство политиков живут досрочными выборами. Многие предполагают, что уже осенью или зимой будут очередные досрочные выборы в парламент. Поэтому на первое место выходит политиканство и борьба за рейтинги, а не здравый смысл. Ведь Янукович, когда был премьером, не был настроен против НАТО так, как он это демонстрирует сейчас. Более того, он оставил “заметный след” своего премьерства — Верховной Радой был принят закон об остановах внешней и внутренней политики, где вступление в НАТО было записано как стратегическая цель. Сегодня же Партия регионов решила, что нужен референдум. Окей, пусть будет референдум, мы готовы и на такой компромисс. Но для начала нужно выполнить План действий по членству в Альянсе, который, среди прочего заключается в том, чтобы публично объяснить украинцам (в том числе и представителям Партии регионов, сидящим в зале парламента), что такое НАТО.

— В то же время член коалиции Борис Тарасюк заявляет о том, что референдум относительно членства в НАТО не обязателен. И что референдум — это скорее, исключение из общего правила. Потому что только три страны проходили через референдум, в остальных случаях — это решали политические элиты.

— Борис Тарасюк говорит о юридической норме, ссылаясь на Вашингтонский договор 1949 года. Согласно этому договору, при решении государства о вступлении в НАТО референдум действительно не обязателен. Но поскольку решение его проводить — это согласованная позиция всех политических сил, то его надо проводить.

— По прогнозам Збигнева Бжезинского, Украина должна вступить в НАТО до 2010 года. Насколько реальны такие, откровенно говоря, достаточно оптимистические прогнозы?

— Збигнев Бжезинский говорил об этом в 2005 году. С учетом той ситуации это было действительно реально. Сегодняшняя объективность такова, что этот срок может быть перенесен минимум на три-четыре года. Более реальными являются даты 2013-2014 гг. За это время нам нужно в полном объеме выполнить ПДЧ по НАТО, и объяснить обществу, что это не воинственный блок, а в первую очередь — это механизм безопасности.

Когда я слышу, что мы не будем вступать в НАТО, чтобы не посылать наших ребят в какие-то “горячие точки” — это очень слабый аргумент. Во-первых, хотя бы потому, что украинские миротворцы во многих случаях участвуют в операциях, которые проводят силы ООН. Мы же не выступаем против ООН, правда?

Во-вторых, когда в советское время молодых восемнадцатилетних ребят отправляли в Афганистан, их не спрашивали. И тогда это преподносилось как большой героизм армии Советского союза. А когда сейчас наши военные добровольно, по контракту едут в ту или иную страну — не вижу в этом ничего плохого. Ведь никто их не принуждает туда ехать. Просто есть две категории мужчин: одни — землепашцы, другие — воины-охотники. И если кто-то из последних хочет ехать на войну — это их право.

— Очевидно, “Наша Украина” и коалиция, которая поддерживает Президента Ющенко в его стремления продвинуть Украину в НАТО, должны говорить людям следующее: ПДЧ — это на девяносто процентов экономические и социальные реформы, то есть это компьютеризированные школы, это социальные гарантии населения, это приведение страны в порядок в соответствии с европейскими нормами. Собственно говоря, если бы коалиция так и поступала, то она бы набирала очки, а не теряла их…

— Я скажу так: получив ПДЧ, Украина может не бояться, кто у нее будет премьер-министром, потому что любая власть в Украине, независимо от результатов выборов, будет вынуждена выполнять европейские стандарты. И для Украины это в комплексе — гарантия стабильности. Я бы акцентировал внимание на том, что вступление в ВТО и получение ПДЧ — это гарантии стабильности.

Считаю, что мы не там проводим дискуссию! Дискуссия должна идти в плоскости, какой дорогой быстрее завести Украину в Европейскую безопасность и европейскую экономику.

— Но вы же не будете возражать против тезиса, что предоставление Украине ПДЧ, де факто начнется политический водораздел между Россией и Европейским Союзом? Кроме того, это означает, что закончилась украинская политика многовекторности.

— И слава Богу, что будет поставлена точка на политике многовекторности! Знаете, в 2005 году я сопровождал Президента на встрече с тогдашним президентом Польши Квасневским, и он рассказывал, как говорил с Ельциным. Он задавал вопрос Ельцину: “Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к Италии?” Ельцин говорит: “Прекрасная страна”. — Как вы относитесь к Франции? — Ой, какая замечательная. — А как вы относитесь к Англии? — Правильная страна, — говорит, — у них все отлично”. Точно так же и по Германии. Тогда Квасьневский задает вопрос Ельцину: “Скажите, а почему тогда вы не любите НАТО?”

НАТО — это субъект, в который входит уже 28 государств, и где все решения принимаются консенсусом. В случае присоединения к НАТО Украина становится реальным игроком на мировой арене. Поэтому наша обязанность как политиков дать ей такую возможность.

— В то же время это означает, что Украина перестает быть под оборонным “зонтиком” России, и переходит под “зонтик” другого стратегического партнера?

— Я служил в Советской армии: пять лет в военном училище, два года был офицером. И я знаю точно, что после третьего года военного училища, я мог, извините, тушить сигарету о пятку после всех этих кирзовых сапог. Я говорю о чем? Я говорю о том, что армия России — это армия второго поколения. Европейские армии — это армии пятого поколения. У них нет огромного количества людей, чем СССР когда-то всегда гордился. Там служит очень мало солдат, и это в основном элита общества. Давайте, учитывая такие же подходы, с нашей армии сделаем элиту.

— Просто получается, что если Украина получит ПДЧ (а судя по всему, она его получит, пусть даже с формулировкой “позже”), то Виктор Ющенко фактически становится Президентом, трижды вошедшим в историю. Во-первых, это человек, который поднял Майдан, во-вторых, человек, который привел страну в ВТО, и, в-третьих, человек, который поставил точку в политике многовекторности и указал на единый курс страны. То есть, поставил государство на ступеньку другой исторической реальности.

В то же время, Виктор Ющенко становится единственным в истории Украины Президентом, который так и не смог разрешить массу внутриполитических проблем — страна находится в состоянии перманентного кризиса, между элитами нет согласия, демократическая коалиция каждый день на грани распада. И то, что происходит внутри страны, не корреспондируется с внешними событиями. Как вы считаете, в чем главная причина такого парадокса?

— Во-первых, согласно Конституции Президент отвечает за внешнюю политику страны. Поэтому во внешней политике мы имеем явные успехи. Если бы Президент всецело отвечал еще и за внутреннюю политику согласно Конституции, думаю, что и здесь не было бы особых проблем.

Второе. Вы отметили, что Президент сделал три шага, которыми можно гордиться. Если я правильно пониманию его логику, в ближайшем будущем он должен сделать еще два сильных шага. Потому что он всегда говорит: “Сделайте пять вещей, которыми вы бы гордились”. Так вот, я абсолютно уверен, что в этой каденции он сделает еще как минимум два серьезных шага, которые войдут в историю. Посмотрим, какие это будут позиции.

— Вы сказали в “первой каденции”. Вы уверены что будет вторая? И сможет ли Виктор Ющенко стать Президентом во второй раз без поддержки Юлии Тимошенко?

— Виктор Ющенко не сможет стать Президентом во второй раз без поддержки демократической коалиции, точно так же как Юлия Владимировна не смогла бы стать (и в будущем не станет) премьер-министром без поддержки этой коалиции.

Что касается первого вопроса, то я абсолютно уверен во второй каденции Президента Ющенко. У нас есть еще время реформировать ситуацию внутри Украины. Но для того, чтобы реформировать внутриполитическую ситуацию, нужно понимать, куда она идет во внешнем векторе. Под что ее реформировать? Под российские подходы мышления, или под европейские? Когда будет точно определено, что для нас главное — европейские, демократические ценности, тогда и внутренняя политика в стране будет реформироваться под этот вектор.

— Но ведь некоторые действия Президента противоречат вашим словам, потому что те реформы, которые он предлагает, например, конституционная, мягко говоря, далеки от демократических норм.

— Я бы это так не воспринимал. Говоря о новом проекте Конституции, Президент предложил начать обсуждение этой темы. Он создал Национальную Конституционную ассамблею, которая должна будет заслушать все аргументы “за” и “против”. Если аргументы в пользу тех или иных положений будут сильными, уверен, Президент их примет.

Считаю, что Президент начал дискуссию, а почему другие силы не сделали этого раньше — вопрос не к Президенту. Президент прекрасно понимает, что изменения в Конституцию вносятся тремястами голосами.

— Поэтому и было заявлено о возможном референдуме?

— О референдуме, на мой взгляд, было сказано, в контексте возможной блокировки работы парламента. Не больше, не меньше. Если сегодня Конституция меняется тремястами голосами, а их сегодня нет, нужно ведь выходить из сложившейся ситуации. Референдум — это один из таких возможных шагов.

Когда Виктор Ющенко был премьером, а впоследствии лидером оппозиции, многие говорили, что он — реформатор. В последнее время его так не называют (хотя, с другой стороны, перестали и говорить, что он слабый, безвольный человек). На ваш взгляд, почему?

— А Горбачев реформатор? Реформатор. И Виктор Ющенко тоже реформатор. Потому что Президенту удалось сломать стереотипы, по которым многие жили с 1991 по 2004 годы. Мы стали жить по-другому, у нас появилась реальная свобода слова. Мы говорим о внешней политике, которая совершенно легко читаема и предсказуема при Президенте Ющенко. Теперь остался только вопрос укрепления коалиции демократических сил.

— Можно вернуться к вашему тезису о сравнении Президента Ющенко и Горбачева? Это удивительное сравнение, потому что, в принципе, действительно Горбачев великий реформатор, который изменил политическую карту мира. Но поскольку он еще был и великим либералом, он поплатился за это, так и не сумев продлить свои полномочия. А на чем базируется ваша уверенность в том, что Ющенко не станет Президентом “переходного периода”?

— На том, что с 1989 года, когда Горбачев был при власти, и до сегодняшнего дня общество изменилось, родилось новое, прогрессивное поколение, выросшее в других условиях и на других политических ценностях. И это новое поколение даст возможность Виктору Ющенко избираться на вторую каденцию.

— Но, понимаете, все президенты становятся президентами, на что-то опираясь. В данный момент Виктор Ющенко не может опереться на демократическую коалицию, потому что противоречия, существующие внутри ее, очень серьезные. Кроме того, у него нет мощной партии, на которую он может опереться?

— Бог даст время, Бог даст пищу. Я уверен, что у Виктора Ющенко есть команда, которая будет с ним до конца. Не важно, в какой она ипостаси: то ли она работает в Секретариате, то ли в парламенте, то ли в Кабинете министров, то ли на местах. У Виктора Ющенко есть команда, его поддерживающая. И давайте посмотрим, когда подойдем к выборам президента, на ситуацию в стране. Все от нас зависит, от нас же. Если мы хотим, чтобы Виктор Ющенко был Президентом на вторую каденцию, значит, мы должны ему в этом помочь. Если не хотим — можем лежать на диване и быть наблюдателями.

— А команда, вы имеете в виду команду Секретариата Президента?

— Я назвал команду, которая есть и внутри Секретариата, и в парламенте, и в Кабинете Министров, и по всей вертикали власти.

— СМИ писали, что после заседания у Президента группы “Народная Самооборона” Давид Жвания сказал: Президент дал четко понять: “Балога — это я”. Для вас лично, Балога — это Президент Ющенко?

— Я таких слов в лексиконе Виктора Андреевича не знаю. Потому что Балога — это Балога. Да, действительно, он член его команды со всеми его плюсами и минусами. К тому же кроме Давида Жвании никто подобных слов не подтвердил. Более того, “Народная Самооборона” официально все это опровергала.

— Я уточню вопрос. Слова Виктора Ивановича Балоги, сказанные любому члену партии, фракции, команды, означают личную позицию Виктора Андреевича?

— Нет.

— Коммуникация между Президентом и членами его команды происходит только посредством главы Секретариата, или есть личные контакты?

— Во-первых, личные контакты есть у многих членов фракции. Во-вторых, есть руководитель фракции, который постоянно общается с Президентом и который является носителем его идей и мыслей. Президент никогда не будет замыкаться на моноканальную систему информации, это исключено.

Просто когда говорят, что Балога плохой, нужно задать вопрос: а кто займет его место? Нельзя жить по принципу Шарикова, мол, я не согласен с обоими. У Балоги тоже могут быть здравые идеи, могут быть ошибки, он же человек.

— Является ли создание “Единого центра” здравой идеей Балоги или ошибкой?

— Вы знаете, действий депутатов из “Единого центра” в парламенте я не понимаю. Они не голосовали за расформирование Тендерной палаты. Они не голосовали за снятие руководителей Гостелерадио и Антимонопольного комитета.Следовательно, у меня возникает вопрос: а они вообще члены коалиции или нет? Может, стоит подписать “Единому центру” еще какое-то соглашение с коалицией?

— То есть, эти трое депутатов — обуза для коалиции? Или это официальное начало конца?

— Они де-юре в коалиции, а по голосованию, я смотрю, что не в коалиции. Но это не начало конца. Сорок шесть миллионов человек не могут быть заложниками самодурства трех людей. Еще раз говорю, они были членами партии, избирались по спискам “Нашей Украина”, потом вышли из партии, теперь создали новую структуру. Я не комментирую будущее этой партии, потому что для меня это просто неинтересно, как для человека, профессионально понимающего в избирательных кампаниях. Могу просто сказать — его нет.

— А вы считаете, у нынешней коалиции в парламенте есть будущее? И соответственно у правительства?

— Я считаю, что у нынешней коалиции и у правительства есть будущее.

— Каким образом? Ведь по сути в Раде не может быть ни одного результативного голосования.

— Когда мы говорим, что между собой договорились лидеры двух политических сил Президент и премьер-министр, представители этих политических сил тоже должны договориться, как они будут работать. И в этом заключается дальнейший успех коалиции.

— Александр Юрьевич, неужели вы считаете, что Виктор Иванович Балога, который контролирует группу “Единый центр”, без благословения первого лица мог бы позволить себе самостоятельную игру?

— Любое новшество можно трактовать по-разному и подойти к нему совершенно аргументированно. Я уверен, что Виктор Балога разговаривает на эту тему с Президентом, но как преподносится эта информация, не знает никто. Президент может просто физически не успевать отслеживать все процессы, а работающая команда в Секретариате должна работать не на себя, подчеркиваю, а на страну, и в первую очередь — на Президента.

Можно образно сравнить работу Секретариата с банком. И какой председатель этого банка, так банк и выглядит, причем вне зависимости от ситуации акционеров. Так вот, в данном случае глава Секретариата должен быть честным, он должен быть по психологии банкиром. У него не должно быть больше любви к одним клиентам, и меньше к другим.

— Но может быть, перед “банкиром” Балогой стоит задача не дать возможности Тимошенко просуществовать долго на посту главы правительства?

— Я уверен, что Президент такой задачи перед Секретариатом не ставит. Потому что то, что Президент говорит публично, всегда выполняет. Если Виктор Ющенко говорит, что коалиция должна просуществовать долго, и что эта коалиция впервые дает Президенту возможность проводить через Верховную Раду свою идеологию, это так и есть. И не может несколько людей этому мешать.

— Вы можете сравнить работу Секретариата Президента 2005 года и 2008 года?

— Это некорректный вопрос. Ведь в 2005 году я был первым помощником Президента. Пускай общество даст этому оценку.

— Сегодня Секретариат Президента работает в агрессивном режиме, а тогда работал в очень лояльном режиме.

— Проблема сегодняшнего Секретариата, наверное, в том, что он не идеологический. Мы были идеологической командой.

— А Президенту нужно, чтобы была идеологическая команда?

— В том-то и дело, что Президент у нас идеологический. Он по-прежнему гордится тем, что было в 2004 году. И он никогда не забудет Оранжевой революции, никогда не забудет тех людей, которые стояли на Майдане. Президент говорил о вступлении в НАТО, в Евросоюз — и он не сходит с этого пути.

— Вы могли бы подтвердить или опровергнуть информацию о том, что половина фракции “Наша Украина — Народная Самооборона” переориентирована на премьера Юлию Тимошенко? И в случае развала нынешней коалиции, будет сливаться с этой политической силой.

— Я вам скажу, что, наверное, девяносто пять процентов фракции ориентированы на демократическую коалицию. Но речь идет не персонифицировано о Юлии Владимировне, мы сейчас говорим о должности премьер-министра. Хочу сказать, что вся демократическая коалиция в первую очередь ориентирована на Президента, ведь и он, и премьер- министр идеологически стоят на одной ступени.

— Но истина заключается в деталях, понимаете? Публичные отношения между Президентом и премьером, когда они пишут письма, говоря о политике авантюр, как раз свидетельствует об обратном? О том, что нет полного взаимопонимания.

— Я уверен, что есть полное взаимопонимание в внешнем векторе, и есть некоторое расхождение во внутреннем. При этом я просто призываю премьер-министра выполнять коалиционное соглашение, и тогда не будет проблем. Чтобы это коалиционное соглашение вправду стало настольной библией. Когда я был у премьер-министра, к сожалению, я на столе коалиционного соглашения не увидел.

— А вы там были с Игорем Валериевичем Коломойским?

— Нет, я был там один.

— Он говорил в своем интервью, что он с ней недавно встречался.

— Это право премьер-министра и Игоря Валерьевича.

— Вы сказали, что девяносто пять процентов фракции ориентированы на премьер-министра, на премьера от демократической коалиции и на премьер-министра как должности. Но когда речь заходит о газовых соглашениях, создается впечатление, что вы выступаете как раз не в поддержку премьер-министра, поскольку вы ее нещадно критикуете.

— Я вам отвечу на этот вопрос. Повторяю, что нужно читать коалиционное соглашение между “Нашей Украиной” и БЮТ. В нем записано, что на газ украинской добычи цена должна быть рыночная. Поэтому я призываю только к одному — к тому, чтобы наши партнеры по коалиции, выполняли, подчеркиваю, наше коалиционное соглашение.

— В переводе на человеческий язык это означает, что вы не готовы пожертвовать собственным интересом и помочь премьер-министру держать цену на газ, не повышая ее?

— У меня нет собственного заработка в газовой сфере. Но путем несложного расчета, можно увидеть, что при нормальной цене на украинский газ, количество налогов и сборов, которые поступили в бюджет, более чем с лихвой хватает для субсидирования незащищенных слоев населения. В этом случае не нужно субсидировать всех богатых, а только тех, кому нужно реально помочь. Я вам скажу, что Третьяков может платить рыночную цену на газ. Но если гражданин Украины не может ее платить, ему нужно помочь путем увеличения его благосостояния.

— Ваш партнер по медиа-бизнесу Игорь Коломойский в последнем интервью сказал, что ему не очень нравится премьер Тимошенко, но это намного лучше, чем премьер Янукович. Вы могли бы согласиться с этой мыслью?

— Вы знаете, я полностью поддерживаю своего партнера по медиа-бизнесу. Для меня действительно Юлия Тимошенко — не самый лучший премьер, но это демократический премьер, который обязан решать задачи, поставленные перед ней демократической коалицией и Президентом.

Юлия ЛЫМАРЬ

Виктор ШЛИНКАЧ