Юрий Ехануров: “Речь о небезызвестной структуре “РосУкрЭнерго”... ”. Часть 1

Премьер Украины Юрий ЕХАНУРОВ в четверг побывал в гостях у “Зеркала недели”. Почти три часа глава исполнительной власти отвечал на вопросы журналистов редакции. На многих он произвел впечатление человека, крепко стоящего двумя ногами на земле. Немногие затосковали по полету.

О том, что в Новый год исполняется 100 дней правительства Еханурова, мы не вспоминали — не до формальностей. Мы благодарны Юрию Ивановичу за то, что он в весьма сложные для себя, для власти и для Украины времена оперативно откликнулся на наше приглашение.

Сегодня действующий премьер — это полуостров в стихии проблем: газ; до недавнего времени — бюджет; предвыборный неэффективный парламент; дисциплинарно неуправляемые провластные фракции; планы оппозиции (да и не только оппозиции) по отставке правительства; противостояние в партии “Наша Украина”. “Перешейком”, придающим Юрию Еханурову уверенности если не в послезавтрашнем, то в завтрашнем дне, являются его стабильные отношения с президентом. Ющенко благоволит к своему второму премьеру, не создающему главе государства политической, харизматической и управленческой конкуренции. Юрий Иванович подчеркнуто корректен, внятен, исполнителен, организован. В перечне возможных кандидатур на пост премьера, которые Виктор Ющенко назвал бы желательными после формирования нового большинства, Ехануров пока занимает первое место.

Юрий Иванович — не первый премьер, побывавший в этом году в гостях у редакции. Его предшественница также почтила нас своим присутствием. Помимо воли хочется сравнить впечатления от двух гостей.

Юлия Владимировна — воплощение фееричности, ораторского мастерства, экономического эксперимента, фантазии, категоричности, энергии, авантюрности, трудоголизма, амбициозности и креативности. Она пытается обаять всех и всех же убедить в своей правоте.

Юрий Иванович — излучает презрение к политике и конъюнктуре, уверенность в своих знаниях, приверженность к стабильности и классическим решениям, компетентность в экономических вопросах, неуклюжесть в политических. Он не предпринимает никаких усилий для того, чтобы понравиться всем или вообще кому-нибудь. На вопросы отвечает честно, некрасноречиво, но обстоятельно. Ехануров не пытается произвести впечатление всезнайки: если чего-то не знает, говорит об этом открыто. Редкое качество.

Ехануров и Тимошенко — это не вода и пламя, это земля и пламя.

Тимошенко — премьер для президента уравновешенного, незакомплексованного, уверенного в себе, делегирующего полномочия, но при этом четко знающего, что такое мера и умеющего аргументированно настоять на своем представлении о ней.

Ехануров — отличный премьер в тандеме с президентом сильным, креативным, генерирующим идеи.

Похоже, Виктору Андреевичу после выборов (если представится такая возможность) придется искать кого-то третьего…

Но это будет потом. А сейчас на передовой — Юрий Ехануров. Он держит оборону. Но не только. Премьер методично стягивает силы, ищет и находит союзников для того, чтобы на отдельных участках фронта (в первую очередь — газовом) перейти в наступление. Но главная его проблема в том, что к тылу он спиной спокойно повернуться не может. Впрочем, судите сами.

Как премьер за выходные боролся

— Юрий Иванович, начнем с вопроса, интересующего всех: правда ли, что вам принадлежит идея объявить в стране выходной с 1 по 9 января; правда ли, что вызвана эта инициатива не в последнюю очередь отсутствием четкого представления власти о том, будет ли с 1 января Украина с газом или не будет? Поговаривают, что акция “Горючее вместо топлива”, проходящая под патронатом торговой марки “Немиров”, Кабмину нужна как запас времени для того, чтобы понять, на каком газовом свете он находится, а заодно подстраховаться от неожиданностей.

— Класс! На этом примере отлично понимаешь, во что может вылиться самая безобидная инициатива.

В разговоре с президентом была затронута тема рождественских каникул, инициированная руководством столицы. Виктор Андреевич поддержал эту идею, заметив, что рождественские каникулы существуют во всем мире. Почему бы и нет? На заседании правительства я, признаться, без предварительной проработки и подготовки, поднял этот вопрос. Против выступили министр финансов и министр социальной политики. Но последующее обсуждение показало, что большинство членов Кабмина оптимистично восприняло эту идею. Во всяком случае, перестали ходить ко мне с просьбой подписать “командировку” на первую неделю января…

На самом деле это не приказное решение правительства, а рекомендационное: мы не можем самостоятельным хозяйствующим субъектам указывать, когда им работать, а когда нет. Кроме того, эти рекомендации не касаются целого перечня государственных предприятий, например, “Укрпочты” или Пенсионного фонда.

— Понятна позиция министра финансов: бюджет недополучит налоги. А министр труда почему против?

— По его мнению, перенос рабочих дней на февраль и март негативно отразится на зарплате сдельщиков.

— Многие зарубежные послы жалуются на то, что в Украине праздники приходят весьма неожиданно. Сложно планировать свою работу дипмиссиям, да и не только им, когда неизвестно, сколько выходных будет отведено на тот или иной красный день календаря.

— В данном случае о такой возможности все были оповещены за две недели. Окончательное решение будет принято на пятничном Кабмине. Но проблема действительно существует, и ее необходимо решать, несмотря на то, что это не единственная проблема, требующая упорядочения.

О газе, арбитраже и “РосУкрЭнерго”

— Теперь действительно о главном. Юрий Иванович, с 1 января 2006 года страна будет с газом?

— Я полагаю, что контракт будет выполняться и газ будет. Но… будут продолжаться нервные переговоры.

— То есть, несмотря на неоконченные торги по цене на российский газ он все равно будет поставляться?

— Дело в том, что есть контракт между НАК “Нафтогаз України” и ОАО “Газпром” об объемах и условиях транзита российского природного газа через территорию Украины на период с 2003 по 2013 годы. Он работает. И я себе слабо представляю, как может публичная компания, связанная контрактными обязательствами, отказаться от их выполнения. Во время переговоров в Москве 19 декабря в присутствии председателя российского правительства Михаила Фрадкова я задал вопрос заместителю главы “Газпрома” Александру Рязанову: “Контракт работает?”. На что тот ответил: “Да”.

— Так что же тогда дает россиянам повод говорить о том, что с 1 января 2006 года контрактные поставки газа в Украину в счет оплаты транзита “Газпромом” производиться не будут?

— Причину для заявлений всегда можно найти. Но в контракте, о котором идет речь, в статье 14 четко записано (цитирую): “Настоящий контракт вступает в силу с 1 января 2003 года… Остается в силе до 10 часов 1 января 2014 года”. И еще: “Заказчик (“Газпром”) ежегодно в период с 2005 по 2009 год подаст для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты за газотранспортные услуги по транзиту российского природного газа через территорию Украины природный газ по цене 50 долл. США за 1000 кубометров, которая не подлежит изменению сторонами”.

— Как вы относитесь к перспективе арбитражного разбирательства с “Газпромом”?

— “Любой спор, возникший по настоящему контракту или в связи с ним, подлежит передаче на рассмотрение и окончательное решение в Арбитражный институт Торговой палаты г.Стокгольм”. (Это статья 12 упомянутого контракта). Что же касается возможности арбитражного разбирательства, то меня она не пугает. Украина уже имеет опыт арбитражного рассмотрения. Причем положительный. Так что если придется, нам есть с чем обращаться и мы знаем куда.

— При каких условиях Украина намерена обратиться в стокгольмский арбитраж?

— Если для этого появятся какие-то фактические основания. Пока у меня таких оснований нет. Но я, если знаете, потренировался в Стокгольмском суде? Как-то летом обратился ко мне тогдашний министр юстиции. Позвонил в Днепропетровск: “Юрий Иванович, у нас тут самолеты арестовывают, я тебя прошу, ты ж в имуществе разбираешься”. В результате я дал добро, что полечу в ноябре в Стокгольм. И тут я поменял работу. А Стокгольмский суд говорит, мол, вы же обещали эксперта, так давайте, где же он? Им отвечают: “Так эксперт-то — премьер-министр”. А они: “А какое это имеет значение?” В общем, пришлось делать прямой телемост, и я свидетельствовал в Стокгольмском суде. Теперь я знаю, как они там работают, и могу сказать, что они очень серьезные люди.

— Кроме контракта, о котором говорилось выше, есть как дополнения к нему, так и документы последних переговоров. Например, Дополнение №4 от 9 августа 2004 года, в котором зафиксированы условия погашения украинской задолженности за газ в 2005—2009 годах на общую сумму 1 млрд. 250 млн. долл. Там также зафиксирована цена российского газа (в счет оплаты транзитных услуг) в 50 долл. при ставке транзита 1,09375 долл. за 1000 кубометров по 100 км. Однако, как следует из протокола переговоров между “Газпромом” и “Нафтогазом” от 23 августа 2005 года, именно НАК “Нафтогаз України” предложил “рассмотреть вопрос досрочного расторжения Дополнения №4 от 9.08.2004”. Выходит, что НАК предложил изменить действующие цены на газ и транзитную ставку? И есть запротоколированное подтверждение того, что такое намерение было оглашено?

— Понимаю, к чему вы ведете. Действительно, есть два документальных свидетельства: протокол переговоров между “Газпромом” и “Нафтогазом” от 23 августа и протокол от 30 августа 2005 года. Будем считать, что это официальные документы, поскольку они родились в ходе официального договорного процесса Оставим пока за скобками тот факт, что такие протоколы не влекут за собой коммерческих обязательств.

В первом из названных протоколов, кроме предложения НАК, было также сказано, что, в свою очередь, “Газпром” рассмотрит предложения украинской стороны и до 26 августа 2005 года, с учетом всех аспектов, включая юридический, даст ответ. Если допустить, что ответом можно считать письмо зампредседателя правления “Газпрома” А.Рязанова от 26 августа, то он, собственно, дал отрицательный ответ по поводу изменения условий действующего контракта.

И последний документ — протокол совещания, где речь идет о том, что для пересмотра условий действующего контракта надо изменить около 20 двусторонних соглашений, договоров, контрактов.

А теперь посмотрим, кто подписывал эти документы со стороны Украины. Упомянутое выше Дополнение №4 (2004 год) подписал Игорь Воронин, зампред НАК “Нафтогаз України”. Протоколы подписал Юрий Немченко, другой зампред правления НАК “Нафтогаз України”.

— Имел ли Юрий Немченко полномочия делать вышеописанные предложения об изменении условий контракта от имени украинской стороны?

— Директива об участии в переговорном процессе Юрию Немченко была дана. Но в ней говорилось о другом. А значит, что он получил какие-то другие, устные команды.

— От кого? И о чем тогда речь, если он действовал в рамках своих полномочий? Неужели все-таки о транзите газа?

— Речь о небезызвестной структуре “РосУкрЭнерго”, можно сказать, частной структуре, поставляющей в Украину туркменский газ. Но именно эта структура — коммерческая, бизнесовая составляющая всего газотранспортного проекта, в ней как раз и зарабатываются деньги определенными учредителями. Прежним правительством было принято решение, согласно которому “РосУкрЭнерго” нужно сменить, так как эта структура была “неправильной”, и она гнала “неправильный” газ. Ее хотели поменять на “правильную” структуру с “правильным” газом. Но этого не случилось…

— Мы так понимаем, что вы защищаете “РосУкрЭнерго”?

— Зачем? Я защищаю прежнего премьер-министра Украины!

— Почему вы не стали добиваться смены оператора поставок туркменского газа в Украину?

— Зачем его менять? Меня устраивает транзит, меня устраивает то, что газ в данный момент в Украину поступает.

Видите ли, когда, образно говоря, идет война, есть определенные болевые точки давления на оппонента или противника. Количество этих точек должно быть ограничено. Ну не можем мы сразу работать “по всем фронтам”. Война на два, три фронта никогда в общем-то не была успешной. Поэтому сейчас (22 декабря. — Ред.) министр топлива и энергетики Украины Иван Плачков находится в Туркменистане. И поэтому я могу вылететь туда при первой необходимости.

— Юрий Иванович, скажите, кто сейчас на украинской стороне получает долю прибыли от работы “РосУкрЭнерго”: Левочкин? Фирташ? Бойко? Кучма? Могилевич? Или новые лица новой власти?

— Мне это неизвестно. Могу только сказать, что возникшие проблемы во многом связаны с тем, что вся выстраивавшаяся годами система в последнее время была порушена. Теперь надо расчистить ситуацию, как местность после взрыва. А затем разбираться, что делать дальше. Конечно, надо искать учредителей и выяснять детали. Будем искать. Но мне сейчас не до этого…

— С какими полномочиями министр Иван Плачков отправлен на переговоры в Туркменистан?

— Я Плачкову подписал директиву…

— Если не секрет, каково ее содержание?

— Какой секрет! О чем вы говорите? Мы — прозрачная власть. Плачков уехал с директивой. Я лично ее продиктовал и подписал.

— В ней говорится о цене в 60 долл. за 1000 кубометров туркменского газа на границе Туркменистана с Узбекистаном?

— Ну что вы! Даже на базаре торгуются так, чтобы другие не слышали.

— Юрий Иванович, вначале вы были за отставку Алексея Ивченко с поста председателя правления НАК “Нафтогаз України” и поста замминистра. Теперь вы уже не против того, чтобы он возглавлял НАК. Что изменилось?

— Меня не устраивало то, что Ивченко занимал одновременно две должности, которые не могут совмещаться. И не только он. Таких в правительстве было три человека. Теперь же от политической должности Ивченко освобожден.

— А вы довольны его работой?

— Трудно сказать. Я буду доволен, если у нас будет все нормально в отношениях с основными поставщиками энергоносителей. Посмотрим.

Об экономии, формуле цены и политическом менеджменте “Газпрома”

— По большому счету, повышение цены на газ для Украины — благо или неподъемная проблема?

— Это абсолютно подъемная проблема. Речь только о переходном периоде повышения цен на газ. Я считаю, что в результате это обеспечит Украине настоящую независимость, переход от патриархальных к нормальным деловым, прагматичным отношениям. Тогда мы станем действительно европейской страной.

Но сначала давайте посмотрим на баланс газа Украины. За год потребляется приблизительно 76—80 млрд. кубометров газа. Сколько составляют производственно-технологические потери? Отвечу: 7,8 млрд. кубометров. То есть 10% от общего объема потребления мы выпускаем в воздух, сжигаем факелами, выветриваем из газопроводов и т.д. Меня эта цифра очень настораживает... И поэтому я спрашиваю: во-первых, почему газопотери составляют столь колоссальный объем? Во-вторых, где “теряется” этот газ?

— По сути, речь идет о воровстве газа внутри страны?

— Да.

— Будут ли самой Украиной установлены счетчики газа на восточной и западной границе? Или по-прежнему будут работать счетчики только со стороны РФ и получателей газа на западной границе Украины? Может, мы в этом не заинтересованы?

— Теперь все будет. Мы в этом очень заинтересованы. И будет замена энергоемких мартенов. Но если вы от меня требуете ответа на вопрос “когда?”, я отвечу: пока не знаю. Я к этой теме еще не подошел.

Зато уже разобрался, что такое кубометр газа с точки зрения метрологов и с точки зрения стандартов. И знаю, что наша метрологическая лаборатория в Боярке к марту 2006 года будет, что называется, во всеоружии, т.е. оснащена по последнему слову техники. И после соответствующей процедуры сертификации, принятой в Европе, она будет уполномочена сама сертифицировать действующие и строящиеся газопроводы. То есть решать, какой участок газотранспортной системы Украины нужно срочно заменить, а какой еще может работать, скажем, пять лет.

А дальше мы пойдем следующим путем: получив заключение метрологической лаборатории, мы сможем говорить об увеличении давления газа в магистральных газопроводах Украины еще на 25%. То есть увеличивать на четверть пропускную способность украинской газотранспортной системы (ГТС). И этим мы обязательно будем заниматься, поскольку потребности Европы в газе значительно увеличиваются, а нам надлежит обеспечивать надежный транзит газа в Европу через свою территорию.

Строящийся в рамках украинско-российского газотранспортного консорциума газопровод Богородчаны—Ужгород увеличит пропускную способность отечественной ГТС. Но со временем. А до тех пор мы можем задействовать имеющиеся мощности.

Надежность газотранспортной системы сегодня — первоочередная задача. Поэтому “технари” в “Нафтогазі України” должны быть самыми главными людьми. Эти люди должны нам дать всеобъемлющий отчет о возможностях и потребностях газотранспортной системы Украины. В ближайшие дни мне положат на стол расчеты — сколько уже в следующем году нужно денег, чтобы вышеуказанную схему запустить в работу.

— Многие говорят о переходном периоде по газовым расчетам. Но непонятно, когда он начинается и каким по длительности будет?

— Вот один из вариантов переходного периода, который принят в цивилизованном мире. Сегодня цена газа у нас — 50 долл. за тысячу кубометров. Это бартерная цена: имеют место патриархальные отношения с Российской Федерацией. Какую цену нам хочет предложить российская сторона на январь? Называйте любую. Какую написать?

— 230.

— Мы говорим 230. Первый вопрос — вопрос борьбы вокруг этой цены, а дальше — формула перехода. Мы, например, предлагаем переходный период в 24 месяца. Или, чтобы легче считать, давайте возьмем 12 месяцев. Умножаем 50 долл. на 11 месяцев плюс 230 умножаем на 1 и делим на 12. Вот это (65 долл. — Ред.) — реальная цена января. Потом 50 умножаем на 10, 230 — на 2 и так далее. Для последнего месяца года получится 230, если мы соглашаемся на эту цену.

При этом я хочу подчеркнуть: “Газпром” — открытая публичная компания, цивилизованная, созданная в соответствии с принципами международного права. Она не может допускать ценовой дискриминации своих потребителей. Следовательно, мы задаем вопросы, которые сформулирует министр экономики: какова цена газа, идущего на Кавказ, на Прибалтику, Молдову, Беларусь, Приднестровье и Украину? Каким образом она формируется? А потом вдруг окажется, что владелец каких-то акций “Газпрома”, к примеру, житель пригорода Лондона, обратится в суд с вопросом: “Почему на менеджмент открытой публичной компании влияют политические составляющие, ухудшая экономические показатели предприятия, в которое я вложил свои кровные средства?”

— Условно говоря, что мне до того, что Россия дружит с Беларусью, если она должна поставлять ей газ по 230 долл., а не по 47, как сейчас?

— Абсолютно так. Речь идет о политической составляющей. Государственная дума РФ месяц назад приняла закон о либерализации акций Газпрома, таким образом он становится абсолютно цивилизованной компанией. И уже может продавать на мировом рынке свои акции. Но когда государство вмешивается в управление компанией, оно ухудшает менеджмент, а это ведет к потерям...

О загранице, которая таки поможет

— Господин премьер, есть еще одна заинтересованная сторона — европейская. Мы знаем, что в среду вечером вы встречались с послами Франции, Великобритании, Германии и Соединенных Штатов. Трое из них представляют государства-гаранты безопасности Украины в соответствии с Будапештским меморандумом, подписанным в 1994 году, когда наша страна отказалась от ядерного оружия. Вы вручили послам этих государств письма в адрес их правительств с просьбой задействовать механизм Меморандума, предусмотренный статьей 6 этого документа?

— Нет.

— А намерены это сделать?

— У нас нет для этого причин.

— Но вам же известно, что статья 3 Меморандума запрещает экономическое давление, направленное на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом получить определенные преимущества. Так вы считаете, что экономического давления на Украину со стороны России сейчас нет?

— Я дал поручение Министерству экономики, чтобы они дали определение, что такое “экономическое давление”, “ценовая дискриминация” и т.д. То есть все это должно быть выписано как формула. И это будет сделано.

— Если с 1 января Россия сократит подачу газа через украинскую трубу на тот объем, который предназначался нашей стране, а Украина, в свою очередь, все же будет отбирать свою долю из объемов, качаемых в Европу, то на чьей стороне будет Европа?

— Дело в том, что нет причин останавливать подачу газа Украине, ведь контракт действует. Что значит уменьшение? Есть максимальное давление в трубопроводе, а есть минимальное. Вот когда пойдет минимум, значит, Европа газ получать не будет — чисто физически.

— И что тогда?

— Тогда Европа вместе с нами будет разбираться с поставщиком.

— Вместе с нами — с Россией или вместе с Россией — с нами?

— Думаю, что вместе с нами.

— На фоне газовых переговоров российские политики и дипломаты делают заявления по поводу возврата к схеме взимания НДС при продаже энергоносителей по стране происхождения, об ужесточении позиции РФ в вопросе загрансобственности бывшего СССР. А официально, на переговорах подобные предложения озвучиваются?

— Нет.

— Считаете ли вы, что действия России в газовом вопросе вызваны в том числе и желанием изменить внешнеполитический вектор Украины?

— Я думаю, что эту оценку должны давать вы, господа журналисты. Это качественный вопрос. Оценивайте, делайте выводы, а мы делаем свои. Поверьте, я искренне благодарен вам и за третью страницу в прошлом номере “ЗН”, и за первую-вторую. У меня это все отмечено и подчеркнуто. Между прочим, после встречи с вами я снова еду встречаться с юристами.

Об общем бардаке и единстве в вопросе ГТК

— Ситуация с газом продемонстрировала, что у нас в наличии полнейший бардак.

— Не только у нас. Но показала, вы правы.

— И тем не менее, Россия демонстрирует единую политику всех ветвей власти. Действует единым кулаком. В Украине комментарии и действия официальных лиц, мягко говоря, плюралистичны. Например, ни вы, ни мы не знаем, что сейчас по поводу газа говорят Матвиенко, Кинах или Литвин. В январе, понятно, бардак усугубится. Когда украинская власть и в первую очередь правительство научится работать профессионально и монолитно? И научится ли вообще?

— Действительно, так случилось, что в этом году в нашей стране произошла серьезная разбалансировка сил. Но, в частности, я не могу сказать, что с аппаратом Совета нацбезопасности у меня есть проблемы. Два раза в неделю Анатолий Кириллович Кинах ровно в восемь утра приходит ко мне, и мы в течение 40—45 минут “сверяем часы” по основным вопросам, которые есть в стране, и вырабатываем совместную позицию. Если вы намекаете на его заявление по газотранспортной системе, то в этом вопросе у нас мнения абсолютно совпадают.

Мне легко работать с теми, кто находится в теме. А сложно с теми, кто “склевывает” зернышко первой строчки заявления и несет его в массы, не дочитывая до конца, не вникая и не разбираясь в сути сказанного.

Вы правы и в том, что у нас, к сожалению, нет серьезной информационной политики. Существовавшие ранее институты ликвидированы, а новые еще не созданы. Раньше ведь как понимали информационную политику? Это были темники. Журналистам просто расписывали, что говорить. Работать на более высоком уровне у нас пока не научились, специалистов “высшего пилотажа” в этой области в органах государственного управления пока нет. Умение приходит с годами.

Но, вы знаете, все-таки мы уже другая страна. Вот мне Бразаускас, например, рассказал: в Литве журналисты поймали тамошнего председателя фонда госимущества на том, что он на служебной машине поехал в лес, доехал до опушки и только там пересел на частный джип. Два месяца пристального внимания прессы ему были обеспечены. Вспоминались и деньги налогоплательщиков, и моральный облик — все это обсуждалось по полной программе. В Чехии был другой случай. В девятнадцать часов высокое должностное лицо увидели на футбольном матче. А в семнадцать часов заметили, как чиновник садился в машину. И нашелся еще один журналист, который видел, что по пути из одного города в другой этот человек ехал с мигалкой, чтобы успеть на футбольный матч. Дорога между двумя городами занимает не менее двух часов, следовательно, с работы этот чиновник вышел на час раньше. Этого оказалось достаточно, чтобы он ушел в отставку.

Речь идет о духе в обществе. Мы движемся к этому. Знаете, Клинтон, когда был здесь в последний раз, сказал: “У вас пресса стала так люто нападать на политиков и членов правительства, что создается впечатление, что у вас таки идет демократизация”.

Что касается парламента… Да, действительно, лидеры основных фракций побывали в Москве. Когда я был последний раз в России, там находилась наша парламентская делегация. У меня такое впечатление, что у некоторых людей при пересечении границы в голове переключается некий тумблер, отвечающий за окрас позиции. Разумеется, заявления отдельных наших политических сил не добавляют мощи украинской позиции. Может быть, россияне действительно правы: нам нужно помочь консолидироваться? Чтобы был патриотизм и была нация. Это следующий этап, который, кстати говоря, уже начал реализовываться: у меня есть информация из промышленных регионов о серьезно нарастающей консолидации, поскольку ничто так не объединяет, как… Дальше известно.

— Известно: угроза бизнесу собственников энергоемких предприятий.

По идее, проблема резкого повышения цены на газ должна консолидировать разорванное предыдущими выборами население Украины. Однако и тут все может быть непросто. Консолидироваться может оранжевый электорат, по большому счету отдающий себе отчет в том, что газ — это лишь инструмент, который Россия применяет для того, чтобы вынудить Украину играть по российским внутри- и внешнеполитическим правилам. Но бело-голубая часть Украины вину за повышение цен может возложить на оранжевую власть, которая, во-первых, инициировала переход на иную систему расчетов с Москвой за газ, а во-вторых, не справилась с переговорным процессом. Ведь именно такова на сегодняшний день трактовка происходящего, предлагаемая политическими лидерами, популярными на востоке и юге страны. Если власть внятно, вплоть до режима дневника, не будет объяснять происходящее, допуская в переговорах минимум ошибок, то газовая угроза может не объединить страну, а еще больше ее расколоть.

— Что я могу сказать? Вопрос поставлен абсолютно правильно. Какие составляющие присутствуют в газовой проблеме? Государственная, правовая, информационная, гражданская и корпоративная. Так я определил этот перечень для себя. Когда я говорю о единой позиции, то подразумеваю единодушие президента, правительства, министерств и Верховной Рады. Эта позиция вырабатывается в непосредственном общении с каждым и до каждого доводится.

Наверное, вы обратили внимание, что проблему разрозненных комментариев мы решили. Я запретил в правительстве комментировать газовый вопрос всем, кроме Ивана Плачкова. Честно говоря, очень сложно политикам, которые находились в оппозиции и работали в парламенте, понять, какие ограничения налагает на них пост в исполнительной власти. Пьянящая свобода требует от экс-оппозиционеров некоего переходного периода, кессонной камеры, в которой избавляешься от невесомости слова и осознаешь его вес и ответственность.

— А как вы объясните тот факт, что за неделю до поездки Ивана Плачкова в Туркменистан Украина из-за копеечного долга Ашхабада едва не прервала регулярное авиасообщение с альтернативным поставщиком топлива?

— Мне ничего не известно об этом.

— Юрий Иванович, поясните, в чем же заключается ваша с Кинахом совместная позиция по украинско-российскому газотранспортному консорциуму?

— Охотно. Украина выступает за то, чтобы работал международный газотранспортный консорциум. Под этим мы понимаем, что консорциум будет строить новые мощности по перекачке газа в направлении Новопсков—Ужгород. Первой его частью является отрезок Богородчаны—Ужгород протяженностью 254 км. Новый газопровод в полторы тысячи километров — это, с нашей точки зрения, достойная работа для консорциума.

Кроме того, украинская сторона считает (хотя российская так не считает), что следующим этапом должно стать строительство отрезка Александров Гай (на границе Казахстана и России) — Новопсков. Мы думаем, что эта работа должна выполняться в рамках того же ГТК. Все это я сказал, глядя в глаза господам, представляющим Российскую Федерацию на переговорах.

Мы приветствуем создание международного газового консорциума с вышеописанной задачей. Я думаю, что ответ всем понятен: ничего другого не будет. Это позиция украинской стороны, позиция президента, премьер-министра, секретаря Совета национальной безопасности и обороны.

— У россиян иное представление о газотранспортном консорциуме. Почему вы не можете сказать, в чем состоят предложения российской стороны?

— Москва нам предлагает переходить на европейские цены.

— Либо?..

— Никакого “либо”. Мы ждем официального предложения по формуле цены.

О Черноморском флоте и украинской гуманитарной помощи

— За время своего премьерства вы в Крыму побывали? Мы интересуемся этим, поскольку в среду Кабмин обсуждал проблемы пребывания Черноморского флота на украинской территории. Настроения людей на полуострове скорее пророссийские, чем проукраинские…

— Я не был в Крыму. Теперь о заседании правительства. Кстати, поручение было подписано еще в феврале Юлией Владимировной. Не прошло и десяти месяцев, как подготовили соответствующие материалы. Шло отфутболивание от одного ведомства к другому. Первый вопрос заседания — совместные инспекции нашего и российского министерств обороны. С российской стороной достигнута договоренность о том, что наши военспецы будут иметь право заходить на военные объекты ЧФ. Постановление Кабмина определяет механизм, как это делать.

Второй вопрос. Есть договор 1997 года о базировании ЧФ. Первая его часть касается земель, зданий и сооружений, которые были переданы в аренду. Украиной определено, что этим вопросом занимается Минобороны. Это украинское имущество, и кто-то должен им управлять.

Вторая часть — о землях, которые использовал флот во времена Советского Союза и до сих пор не ушел с них. Ну, понравились им территории… Определили, что этими участками управляет Фонд госимущества. Кроме того, оказалось, что рядом есть еще 146 га земли, совершенно свободные, поэтому их самовольно огородили и заняли. Я спросил: “Валентина Петровна, кожанку тебе выдать и маузер или ты так пойдешь и от имени государства скажешь, что это наше, украинское, и давайте будем разбираться. Примерно так: “Ребята, вам это надо? Пожалуйста, вот условия аренды. Если не нужно, то сколько вам потребуется времени, чтобы уйти?” Думаю, это нормальный подход.

Дальше. Вчера задавали вопрос: “Сколько детей из РФ учится в наших школах?” Это гуманитарная помощь Украины Российской Федерации. Нет проблем. Мы не требуем денег, но я хочу, чтобы была ясность со статусом процесса. Дальше: столько-то посещений поликлиники моряками ЧФ и членами их семей, столько-то получают медицинскую помощь в больницах. Пусть выздоравливают, но мы должны знать, сколько в бюджете предусматривать денег на лечение этих людей. Иначе получается, что Севастополь обделен в бюджете из-за того, что мы считаем потребность по количеству жителей — граждан Украины, а фактически в медучреждениях обслуживаются больше людей. Соответственно, нужно выделить больше денег.

С другой стороны, когда Пинзеник заплатит какую-то сумму, РФ тоже быстренько внесет деньги. И никаких проблем не возникает. Речь идет только об уходе от патриархальных отношений.

— Сколько всего гектаров земли занимает Черноморский флот?

— Дайте немного времени — Фонд госимущества доложит. Там есть цифры, но они не окончательные.

— Юрий Иванович, известно, что еще весной приезжала делегация из Москвы на встречу с Семенюк, хотели разобраться. Валентина Петровна россиян не приняла.

— Мне известно об этом прискорбном факте. Это очень неприятно. У меня был разговор в Фонде госимущества. Я спросил: “Чем вы, ребята, вообще занимаетесь? Если вы против приватизации, то зачем вы вообще нужны? Если вы не хотите заниматься еще и госимуществом, то сколько вас должно быть в таком случае?”

Кажется, мы нашли общий язык — теперь они с удовольствием будут брать дополнительную работу. Думаю, появится отдельный департамент, который будет заниматься такими вопросами, в том числе военными.

О шансах отставки Кабмина и перспективах работы постреформенной власти

— Насколько сегодня реальна отставка правительства, вопрос о которой активно обсуждается многими парламентскими фракциями?

— Как-то неловко говорить о самом себе. Но вопрос не во мне лично. Речь идет о правительстве Украины. Вы представляете мои переговорные позиции, если визави, с которым мне нужно работать, осознает, что перед ним — не полноценный премьер-министр, а исполняющий обязанности? Хотя все понимают, что полномочия нынешнего Кабинета министров все равно завершатся где-то в мае, сегодня его статус особенно важен. Это вопрос государственный. Вопрос патриотизма, если хотите.

Вы ведь знаете, что у нас любят обиженных. И представляете, как можно “отвязаться”, имея статус исполняющего обязанности. Но мне это претит. Я, наверное, никогда не буду настоящим площадным политиком — не позволяет воспитание и предыдущая деятельность, ведь я был больше все-таки производственником и государственным управленцем. Приставка “и. о.” дает ее обладателю определенную степень свободы, но для Украины, для ее экономики это вредно.

Было бы хорошо, если бы те, кто об этом мечтает сегодня, могли отправить меня в отставку в марте. Чтобы, наконец, получить от этого удовольствие. Но такую сделку заключить нельзя: измененная Конституция не позволяет. Для этого остается только нынешняя парламентская сессия.

— Которая продлится до середины января. Формально…

— Да.

— Кто будет назначен на пост вице-премьера по региональной политике?

— Я уже определился. Вернее, президент определился с решением. Назначение состоится в конце месяца.

— Это не Сергей Гриневецкий?

— Я вам сказал, когда будет назначение.

— Очень многие западные аналитики говорят, что одна из основных проблем Украины — это перманентная избирательная кампания. Значительный разрыв между парламентскими и президентскими выборами не дает стране возможности развернуть реформы. Собираетесь ли вы как первый номер в списке блока, который наверняка получит много мест в новом парламенте, инициировать законодательные изменения, способствующие решению этой проблемы?

— Безусловно, нормальной является ситуация, при которой парламентские выборы следуют сразу же за президентскими. Или наоборот. Тогда электоральные настроения не успевают значительно измениться. Если бы выборы в Верховную Раду были через три-шесть месяцев после президентских, и в исполнительной, и в законодательной власти доминировала бы одна и та же политическая сила. Представьте себе, что будет, если большинство в новом парламенте выдвинет премьер-министра, который станет бороться против главы государства, а спикер нового парламента станет бороться и против первого, и против второго. Что получится, если в этом треугольнике не будет согласия? Хотя бы между президентом и премьером.

Понимаете, есть вещи, с которыми я могу соглашаться или не соглашаться. Но существуют также и правила командной игры. Существуют более высокие цели и мотивы, ради которых ты должен сдерживать свое самолюбие. Вообще, понятие “самолюбие” в государственном управлении очень относительное. И Кабинет министров я хочу постепенно превратить в парламент исполнительной власти. Поскольку его деятельность — это коллективная работа.

И никто не спрячется под стол, когда принимается непопулярное решение. Скажем, о повышении цен. У нас непопулярное решение принимает один человек. Это Пинзеник. Это явление, это должность, и он виноват во всем. Получается так. А нужно совершенно по-другому.

— Если будущий украинский парламент породит спикера и премьера, которые будут представлять политические силы, альтернативные Виктору Ющенко, мы фактически получим абсолютно неуправляемую и неэффективную государственную машину, потому что все трое будут просто вредить друг другу. Но не менее удручающим может быть и другой сценарий. С учетом того, что на выборы идет огромное количество бизнесменов, в новом составе Верховной Рады бизнес будет доминировать еще больше, чем в нынешнем. И когда эти люди придут туда, они, объединившись под началом президента, к взаимному удовольствию, изберут спикера, и премьера. Вы понимаете, что тогда мы получим LTD, между участниками которого будет раздерибанено абсолютно все: финансовые потоки, кадры, силовики и так далее?

— Вероятность этого существует… Знаете, я нахожусь сегодня в уникальном положении. Мне настолько легко работается и в переговорном процессе с другими странами, и внутри страны! С одной стороны, все говорят, что у этого правительства ограниченный срок деятельности. А с другой — я абсолютно свободен и не отягощен обязательствами.

Перед своим назначением я сказал Александру Морозу, что как только кем-либо из членов правительства не будет выполнено решение, принятое Кабмином, я постараюсь выгнать этого министра до конца дня. И добавил: “Если вы не согласны с этим, можете за меня не голосовать”. Социалисты долго обсуждали этот вопрос и решили, что министры должны подчиняться решению правительства. И поведение главы Фонда госимущества Валентины Семенюк во время проведения конкурса по “Криворожстали” подтвердило, что социалисты соблюдают договоренности.

— Да, она просто ушла на больничный.

— Не так. В четверг вечером я ей звоню и говорю: “Валентина Петровна, вы завтра утром едете в командировку в Мотовиловку”. Она у меня спрашивает: “Почему в Мотовиловку?” — “Тогда в Ворзель”, — говорю. Потому что утром в пятницу нужно было подписать некоторые документы. Утром она пришла на работу, лично подписала все необходимые документы и после этого ушла на больничный. То есть Валентина Семенюк сделала все, что от нее требовалось по приватизации объекта. На сто процентов. У меня к ней по этому поводу нет никаких претензий. И когда она подала заявление об уходе, я позвонил президенту и сказал: “Виктор Андреевич, я считаю, что Семенюк безукоризненно выполнила все свои обязанности, и уходить в отставку ей не надо”.

— После выборов что для вас предпочтительнее — вариант премьер-министра Януковича или премьер-министра Тимошенко?

— Для меня предпочтительнее вариант премьер-министра Еханурова.

— А есть ли у кандидата на премьерский пост Еханурова программа экономического развития страны?

— Есть программа в виде книжечки. А в компьютере — моя настоящая программа.

— Почему вы ее не опубликуете?

— Я не могу ее публиковать. Мне выборы надо выигрывать. Думаю, здесь есть люди, которые хорошо знают мои экономические взгляды. Не так много надо писать.

— Не считаете ли вы, что секретная программа действий, о которой вы говорите, могла бы вам помочь достойно пройти выборы, поскольку пока, кроме лозунгов, ни одна политическая сила серьезного плана действий не предъявила?

— Эта программа уж точно не поможет! Я хотел бы, чтобы у нас было понимание в этом вопросе. То, что делается на самом деле, никогда не озвучивается. Этого просто нельзя делать. Говорить нужно то, что нужно говорить.

— Вы призываете обманывать избирателей?

— Вы меня недослушали. Дело в том, что существует 100 процентов правды. Иными словами, реалии, в которых мы живем, с которыми мы сталкиваемся, которые ставят перед нами проблемы и заставляют находить методы решения. Я не выхожу за рамки этих 100 процентов, я их не размешиваю с ложью. Но я не могу говорить всю правду. Я не скажу, что сейчас буду делать вам укол или операцию. Сначала как минимум необходима психологическая подготовка.

— Юрий Иванович, возможно, соотношение “витринных” и реальных планов в мировой предвыборной традиции действительно в пользу “витринных”. Однако в Украине ситуация специфическая. События годичной давности породили среди населения огромное количество автономных аналитиков, влияющих на общественное мнение, которые не чувствуют себя “овощами”, а активно интересуются ситуацией в политике и экономике страны. Люди, отслеживающие информацию на телевидении, в Интернете, в прессе являются думающими и активными. Во многом они влияют на мнение индифферентной части электората. Так вот, эти автономные аналитики четко понимают, что стране не хватает плана развития.

А политические силы пытаются компенсировать отсутствие у них реальных планов и стратегий либо эмоциями и харизмой, либо реваншистскими настроениями. Но общество, по крайней мере, его авангард, не хотят констатаций “Так!” или “Не так!”, не хотят сердец, почек и других органов! Эти люди хотят увидеть четкий, а главное — честный план развития страны. На сегодняшний момент весь политикум Украины повторяет ошибку прошлой власти: “Народ — идиот, и его можно развести на дружбу, на чувства, на яркие фантики и лозунги”. Вы недооцениваете людей, скармливая им эмоцию вместо честного разговора о проблемах страны и предлагаемых вами способов их решения.

— Своими практическими действиями и сказанными публично словами я стараюсь что-то внушить, что-то продемонстрировать для того, чтобы люди могли оценить ход мыслей и действий. Я не хочу врать, но вместе с тем сказать всю правду тоже не могу. Я, например, не могу сказать людям те слова, которые произнес на встрече со мной российский премьер Фрадков. Я покажу их вам. Вот они записаны в переговорном блокноте. Но, не дай Бог, вы их где-то используете. Это разрушит не только наши с вами доверительные отношения. Это негативно скажется на атмосфере переговоров.

Я не могу сказать стране все на сто процентов. Но это не значит, что для решения двадцати процентов проблем мною не предпринимаются какие-либо действия. А слова Фрадкова вот…

— Как вы считаете, после выборов будет монолитное правительство?

— Нет. Я разговаривал с Бразаускасом, на которого все время “наезжают”. Я нашим говорю: “Ребята, вот наше светлое будущее”. Чем недовольны литовцы? Уровнем зарплат. Страна в Европе, а средняя зарплата литовца — каких-то 500-700 долларов.

— А налогами литовцы довольны?

— Да кто же ими когда-то был доволен?

Наш парламент начнет принимать законы только осенью. И естественно, первыми будут не налоговые законы. До них очередь может дойти лишь к концу следующего года. Считаю, что 2007 год следовало бы посвятить налоговой реформе. Тогда с 2009 года можно начинать работать по новой налоговой схеме, т.е. провести, например, закон о налогообложении недвижимости. Вы понимаете, сколько времени надо, чтобы этот закон начал работать? Законопроект разрабатывают уже года три. А с учетом сегодняшнего состояния парламента не уверен, что этот законопроект сейчас вообще можно подносить к дверям сессионного зала.

— Однако следующий парламент вряд ли будет отличаться от нынешнего. Возможно, будет еще хуже.

— Чем я и успокоил всех. И Пинзеника успокоил, сказав, что новый парламент будет вообще “классным”: “Когда ты принесешь бюджет на следующий год, тебе будет значительно хуже”.

Продолжение следует...