Александр Лебедев: “Можно объединить... глобальную коррупцию в проблему типа апартеида и в международном порядке все это расследовать”

— В публикации в “Новой газете” “Объяснительная лидеру Общероссийского народного фронта В. В. Путину” вы заявляете о готовности вступить в ОНФ...

— А я уже вступил, позавчера (беседа состоялась 21 июля. — Авт.), меня приняли последним.

— Чем было вызвано такое решение? Действительно ли вы полагаете, что власть примет вашу программу?

— А вот я хочу проверить, хочу использовать “Фронт” как инструмент. Если там есть хотя бы 1% обновления, у меня не велик выбор “инструментов” — пилы нет, сверла нет, молотка нет, топора нет. Вот я беру этот “инструмент” и говорю: “Слушайте, можно с помощью своего инструмента выполнить некий набор действий, который приведет к изменениям в выборной и судебной системе, в сфере средств массовой информации, борьбы с коррупцией?”. Мне говорят буквально позавчера: “Ну хорошо, вступай!”. Но о программе пока ничего не говорят. Я ничего не теряю — могу посидеть на печи, могу путешествовать, могу судиться с правительством Украины по гостинице “Украина” уже шестой год. Мне интересно менять жизнь моих сограждан к лучшему. Я хочу использовать для этого “Фронт”. Мне говорят: “Лебедев, ты — наивный идеалист, это невозможно, потому что никакими обновлениями и не пахнет”. А я хочу проверить, почему я должен на слово кому-то верить? Я что, чем-то рискую? Я что, торгую приисками? Являюсь акционером и единственным финансовым спонсором “Новой газеты”. У меня есть убеждения, они известны, и я им не изменяю еще со времен КПСС. Когда-то был советский строй, все это казалось незыблемо — и нет его. А кто оказался прав? Солженицын и Сахаров. Я не говорю, что я на них равняюсь, но в любых общественных условиях есть возможность сказать свое слово. У нас больше возможностей для этого. А меня все попрекают и говорят: “Что это ты такое надумал, наивный человек?”.

— В одном из своих интервью вы сказали: “Дайте ему (то есть Путину. — Авт.) 20 лет и оставьте все, как есть. И будет Зимбабве”. А есть ли что-то, что может изменить мышление российской элиты и из-за чего государство пойдет другим путем?

— У нас это интервью Рейтер неправильно интерпретировали. Сразу начали кричать: “Лебедев считает, что Путин превратился в Мугабе!”. Между тем, я сказал, что не хочу, чтобы Россия превратилась в Зимбабве, а Путин — в Мугабе. Чувствуете разницу? И здесь дело не в Путине. Сегодня государственная машина Российской Федерации — основное препятствие для общественного прогресса в культуре, образовании, здравоохранении, строительстве доступного жилья. Это бесконтрольная бюрократия, которая занимается хищениями. Вот в чем беда. Нет парламентского контроля, достаточного количества независимых СМИ, нет выборов, оппозиционных партий. То, что мы сейчас наблюдаем в Англии, — катарсис. Вот журналисты совершали неэтичные поступки, нарушили закон, общество против них выступило, потому что работает политическая конкуренция. У нас 15 млрд. долларов украли в Банке Москвы и ВТБ — это вообще никто не собирается расследовать, возьмут из карманов налогоплательщиков, закроют дырку в балансе госбанков и никого не накажут.

То, что произошло в Англии, — пустяк по сравнению с хищением 15 млрд. долларов в двух огромных государственных банках. Так что здесь дело совсем не в Путине, а в том, что это абсолютно тупиковая модель развития: через 3—5 лет вся инфраструктура, построенная во времена Сталина, Хрущева и Брежнева, рухнет нам на голову. В Украине ситуация не лучше.

— Еще Гоголь говорил, что в России две проблемы — дураки и дороги. То же можно сказать и об Украине. Однако есть и еще одна проблема, объединяющая наши страны — коррупция. В Англии, как оказалось, она тоже есть...

— А какие проблемы в Англии, дураки и дороги?

— Я имел в виду проблему коррупции.

— Ну, какая коррупция в Англии, да Бог с вами! Это смешно. Это, к примеру, как говорили в советское время: у нас хлеб черствый, а у них жемчуг мелкий. Ну, какая там коррупция? Вспомните, как депутатов парламента поймали полгода назад за пустяшные делишки, за то, что они собачий корм за казенные деньги покупали — и тут же всех наказали.

— Я говорил о том, когда журналисты The News of the World подкупали полицейских...

— Это совсем мелкая проблема — это же вам не РосУкрЭнерго, не Банк Москвы, не ВТБ, это ж не десятки миллиардов долларов, присвоенных и отмытых за границей. Это все очень небольшие эпизоды, которые бывают в стране с 61 млн. населения. Сейчас расследуется все, а глава полиции ушел в отставку.

Насчет дураков в наших странах — знаете, я не очень в это верю. У нас дураков-то нет. У нас очень умная бюрократия и очень алчная, корыстная, “любящая” власть. У нас умное население, которое все понимает, но не верит, что что-то можно изменить. Это результат исторического процесса: нами правили какие-то власти предержащие, на которых управу все равно не найти. Вообще, сравнивать нас и Англию — абсолютно смешно. В Англии даже небольшие правонарушения, нарушения этики и морали вызывают общественный гнев и приводят к очень серьезным последствиям для власти. А вот у нас утонул корабль с множеством детей. Ответит ли кто-то не из стрелочников, а из руководителей?

— В одном из интервью “Дню” директор “Левады-Центра” Лев Гудков отметил, что поиск внешних врагов для России — важный момент консолидации общества. Это эффективно, но неужели этому нет альтернативы?

— Это не работает уже. Еще два года назад можно было так промывать мозги, с помощью государственного телевидения. Сейчас ему никто уже не верит, и никто не верит ни в каких внешних врагов. Никому мы особо не нужны, никто не охотится за нашим сырьем, всех инвесторов мы разогнали — сами все делаем. И совершенно понятно, что это все рукотворное. Поэтому поиск внешнего врага — это смешно, слишком умное население, чтобы не понимать, что никакие внешние враги не нагадят нам так, как мы сами.

— В Украине много размышляют над тем, как улучшить инвестиционный климат...

— Если бы размышляли, первое, что бы сделали, — прекратили бы бессмысленное отбирание моей доли в гостинице “Украина” в центре Киева. Стоит сарай, полторы звезды, каждый месяц оттуда выносят определенную выручку наличными деньгами и несут к людям Администрации Президента. И так много лет. Это что, стратегия украинской власти по привлечению зарубежных инвесторов? Ну, будет у нас международная юрисдикция, судебные разбирательства, которые я точно выиграю. Вы посмотрите, уже семь лет прошло с тех пор, как по распоряжению премьер-министра Виктора Януковича я внес деньги в совместное предприятие и заплатил деньги за проект реконструкции гостиницы “Украина”. Смотрите, что чиновники делают, причем прикрываясь именем Президента, за его спиной, и он ничего об этом не знает. Зачем они это делают, они хотят так улучшить инвестиционный климат? Они что, правда, думают, что продадут арабам украденную чужую собственность? Это смешно.

— Александр Евгеньевич, и все же в России и тех же европейских странах есть схожие проблемы. На ваш взгляд, как можно это улучшить?

— Во-первых, надо создать при НАТО антикоррупционное бюро по борьбе с коррупцией, и надо, чтобы Россия и Украина тоже это поддержали. Во-вторых, в ООН, в МВФ, в Европейском банке реконструкции и развития резко усилить борьбу с глобальной коррупцией. Надо создать фонд по поддержке независимой расследовательской журналистики. Надо “Фронту” собрать все материалы из средств массовой информации по правонарушениям и хищениям, отмыванию и коррупции клана Лужкова-Гамбино и передать все это в правоохранительные органы. Можно объединить глобальную коррупцию в проблему типа апартеида и в международном порядке все это расследовать. Расследовать РосУкрЭнерго, Банк Москвы, ВТБ. Посмотрите, как американцы поступили с Берни Мейдофом или бывшим премьером Украины Лазаренко. Другое дело, что есть двойные стандарты. Как, например с Каддафи. Если бы в НАТО собрали всю финансовую информацию о семье Каддафи — понятно было бы, что он распоряжался деньгами страны как собственными, тогда не надо было туда самолеты посылать.

Получается, что вся коррупция — в России и Украине, а деньги все отмываются и хранятся за рубежом в соответствующих странах зоны НАТО. С двойными стандартами нельзя действовать — неправильно.

— “Новая газета” делает проект “Вся правда ГУЛАГа”, “День” поддерживает эту идею и в свою очередь готовит много материалов о десталинизации, преступлениях сталинского режима. Что может ускорить преодоление совкового наследия?

— Массовая работа. Ведь даже библиотеки ГУЛАГа нет. Вы думаете, много наших студентов и школьников “Крутой маршрут” Гинзбург читали? Или “58 с половиной, или Записки лагерного придурка”? Я думаю, что и наши лидеры многие из этих книг не читали. Надо хотя бы снабдить все библиотеки этими книгами — это раз. Во-вторых, нужна инфраструктура, нужны памятники, музеи. В Москве должен быть огромный мемориал ГУЛАГА.

— Недавно в Интернете появилась информация, будто вы заинтересовались покупкой таблоида The News of the World...

— Поверьте мне, Мердок это все воссоздаст в каком-то другом виде. Он совсем не простой парень, ничего не продает. Меня гораздо больше интересует “Новая газета” в московском метро — вот мои приоритеты. У меня есть три газеты в Англии и серьезная ответственность, у меня есть “Новая газета”, у меня полно своих задач. Я полушутя сказал, что мне жалко, что закрыли такую газету: ну, сделали там журналисты глупости, нарушили закон — неприятно все это, но знаете, бывают преступления и посерьезней. И вот теперь живет Батурина в Лондоне, и муж ее Лужков, разворовавший миллиарды долларов в Банке Москвы. Кто будет расследовать их преступления? The News of the World закрыта.

— Вот вы много говорите о том, что журналисты, вместо того чтобы заниматься серьезными темами, как коррупция, например, занимаются совсем другими, без которых можно прожить обществу. О чем это говорит: нежелании проводить расследования, о низкой квалификации или о заинтересованности третьих лиц в том, чтобы журналисты не “копали”?

— Во-первых, в этом, конечно, не заинтересованы бюрократии в наших странах. Они делают все что можно, чтобы этого не происходило. Во-вторых, сам рынок, который допускает таблоидность как самоокупаемый бизнес, сам уже не допускает честную расследовательскую журналистику и душит владельцев, которые вынуждены делать дотации, как я в “Новой газете”. Никто не идет в профессию — она опасная, не очень высоко оплачивается. Ну и низкая квалификация. Поверьте мне, чтобы скрыть хищения в Банке Москвы и ВТБ, надо обладать высокой финансовой, аудиторской, бухгалтерской квалификацией. Очень мало народа это понимает. Так что мы еще и жертвы собственного недостатка знаний.

— Есть ли у вас планы в отношении украинских СМИ?

— Пока не закончится вся эта девятилетняя история с гостиницей “Украина”, конечно, никаких планов у меня там не может быть. Потому что я, в принципе, для Украины идеальный инвестор. Я мог бы этими 400 млн. долларов, на которые я построил театры и храмы, гостиницы, бассейны, рестораны, распорядиться по-другому, а так — несу убытки. Хотя от украинского государства получил орден “За заслуги”, а от Украинской православной церкви — орден св. князя Владимира. Я бы мог поступить так, как поступали многие: купить горно-обогатительный комбинат, Одесский припортовой завод и так далее — я же этого не сделал. Я все здесь создавал с нуля. И при этом у меня огромные проблемы в Украине. Конечно, я не могу на это не реагировать. Так что пока я не увижу, что мне здесь рады, ничего в Украине делать не буду, увы.

Игорь САМОКИШ