Что делать с “мрачным соседом”?

Ирина Бекешкина — социолог с безупречной репутацией. Фонд “Демократические инициативы”, который она возглавляет, одним из первых стал проводить экзит-полы во время выборов. А еще Бекешкина обладает редкой и счастливой способностью четко и ясно излагать свои мысли и суждения. И, пожалуй, уже давно перешагнула грань между социологией и политологией.

В интервью “Дню” Ирина Эриковна рассказала, на что следует надеяться Тимошенко и Луценко, зачем Партии регионов нужен Петр Порошенко, а также о “бычьих эмоциях”, которыми руководствуется наша власть в принятии решений. Но начали мы наш разговор с последних событий в России.

— Ирина Эриковна, главное политическое событие этой недели, конечно же, президентские выборы в России. Сейчас много говорят о том, что выборы были нечестными, но, тем не менее, складывается впечатление, что 45 миллионов россиян искреннее в третий раз избрали Владимира Путина.

— Безусловно. Фальсификации были, но они не носили системного характера. Расхождения между двумя экзит-полами и официальными результатами составили приблизительно 5%. В масштабах России это, конечно же, огромное количество подтасовок, но, тем не менее, эти проценты не играют принципиальной роли. И, скорее всего, эти фальсификации не инициировались сверху, а представляли чрезмерное рвение некоторых представителей власти. Местные инициативы.

У Путина проводили социологические исследования, которые показывали, что он побеждает в первом туре. Поэтому им не было никакой необходимости прибегать к массовым, системным фальсификациям. И даже в Москве победил Путин.

— Особенно впечатляют результаты в национальных республиках. Например, в Дагестане у Путина 93%.

— Да, это впечатляет. Но в Чечне еще круче: явка — 99.61%, за Путина — 99.76%. Ненамного отстают и Карачаево-Черкесия, и Ингушетия.

Все это наводит на размышления, идущие за пределы непосредственно выборов. России стать демократичной будет намного сложнее, чем всем остальным, потому что Россия — эта империя, которая состоит из разных фрагментов. Она намного более разнообразна, чем Украина...

Но в России эту проблему решили очень просто — практически все эти республики отдали на откуп местным князькам в обмен на лояльность. И если вдруг Путину придет в голову такой каприз, что будем жить по закону, то — это очевидно — вызовет резкую реакцию местной элиты этих республик.

Я не знаю, были ли в этих республиках какие-то наблюдатели. Насколько я поняла, наблюдатели — это в основном либеральная интеллигенция, которая много наловила в Москве, в Санкт-Петербурге.

— Вы сказали, что Москва проголосовала за Путина. Какова логика этих людей? Почему Путин?

— Все очень просто. А где альтернатива? А за кого голосовать рядовому россиянину? Графы “Против всех” нет — изъяли. За коммунистов? За Жириновского? За Прохорова, который только-только появился и является “темной лошадкой”? За кого?

— Электоральное поле полностью зачищено...

— И зачищено довольно давно. Поэтому за Путина голосуют по принципу “наименьшего зла”. Если бы я была россиянкой, я бы тоже была в растерянности. И, скорее всего, — просто испортила бы бюллетень, что, кстати, тоже означало бы голосование за Путина.

— Этих выборов очень ждали в Партии регионов. Мол, выберут Путина, улягутся страсти, и легче пойдут переговоры по газу.

— Ой, не думаю. Вначале, наверное, Путин попытается показать россиянам, что он настоящий мужик. А на ком ему еще показать, что он настоящий мужик? Мне кажется, кроме как на Украине, не на ком.

“В России удалось зачистить электоральное поле, но в Украине это не удастся”

— Давайте поговорим про нашу власть. У нас тоже происходят интересные процессы. Через две недели, 17 марта, в Партию регионов вроде как должна влиться “Сильная Украина”. Ведутся переговоры с Балогой...

— Это — зачищение электорального поля. Они вообще с самого начала, как пришли к власти, стараются наследовать модель России. В России удалось зачистить электоральное поле, но в Украине это не удастся.

Украину от авторитаризма спасла та самая разделенность, на которую так часто сетуют. По данным социологических опросов, в пристрастии к сильной руке украинцы не очень отличались от россиян. Вернее, совсем не отличались. Но если страна делится между двумя сильными руками, то они уже не сильные. И это нас в свое время спасло.

Поэтому зачищение электорального поля возможно только на половине территории. То есть на своей половине они зачищают от возможных противников, которые могут немножко отобрать. Например, по последним опросам, даже в такой неопределенной ситуации (то они сливаются, то — нет) “Сильная Украина” получала около 4 %. А тут каждый процент на счету.

На электоральном поле Партии регионов больше, чем где бы то ни было людей, которые не хотят идти на выборы. Больше, чем где бы то ни было неопределившихся. У большинства избирателей Партии регионов в голове жирный знак вопроса: за кого голосовать? И поэтому какие-то там тигипки, которые могут 5% отхватить, им совершенно ни к чему. И Балога — это тоже какой-то лишний процент. Закарпатье — это по-прежнему его вотчина, несмотря на то, с кем он и как.

— Вокруг фигуры Петра Порошенко тоже сейчас происходят интересные процессы. Его активно сватают в Министерство экономики. Как вы думаете, зачем Януковичу вдруг так сильно понадобился Порошенко?

— Это тоже зачищение электорального поля, но с дальним прицелом — на 2015 год.

— Даже так?

— Даже так. Думаю, это вполне возможно. Порошенко сильный политик. Его тогда “закопала” Юля, но он, безусловно, сильный политик. Нет сомнений, что он проходит по мажоритарному округу в Виннице. Вполне возможно, что он создаст свою фракцию в Верховной Раде и будет раскручивать свою партию “Солидарность”.

На всяких ток-шоу у него стопроцентная поддержка. Я не говорю, что он может победить на следующих президентских выборах. Я говорю, что он вполне может вырасти в самостоятельную конкурирующую единицу. Но я буду очень удивлена, если он согласится. Впрочем, “аргументы” могут быть и очень убедительные — судьба бизнеса, например...

— А Валерий Хорошковский? Как объяснить его стремительный взлет? Его тоже называют потенциальным преемником.

— Нет. За Валерия Хорошковского украинцы никогда не проголосуют. Мне не хотелось бы объяснять, почему.

— Слишком гламурный?

— Он не свой. В нем не ощущается “свой” ни для кого. Я думаю, что, может, не нужно искать каких-то особых глубин в назначении Хорошковского. С экономикой плохо, и ищут сильного управленца. Думаю, и Порошенко, ко всему прочему, еще нужен как сильный управленец.

Вы посмотрите, кто недавно поехал в Брюссель на круглый стол с европейцами, — Хорошковский, Клюев и Порошенко. Формальная причина, почему Хорошковского взяли, — что он тоже отвечает за евроинтеграцию.

“Этот приговор — оплеуха Европе”

— Надо сказать, сейчас за евроинтеграцию отвечать очень тяжело. Фактически в этом вопросе после приговора Луценко поставлена жирная точка. А вас не шокировал этот приговор?

— Шокировал. Это вообще оплеуха Европе. После всех этих неприятностей, после Юлиного приговора, они сотворили такое. Шокировал, я бы сказала, своей глупой предсказуемостью. Самое страшное — это когда власть принимает глупые решения. По-умному после истории с Юлей Луценко надо было отпустить. Спустить это дело по материальному ущербу. Учесть тот срок, что он уже отсидел. Взыскать с него материальный ущерб — и все. Я не говорю, как по закону (по закону у нас не решают), а говорю, как было бы по-умному. А потом сказать: “Видите, какой у нас справедливый суд”.

А получился полный абсурд. Выходит, что наша власть, как я уже говорила, руководствуется “бычьими” эмоциями. И даже не эмоциями, а импульсами. Раз раздражает — значит, закрыть его — и пускай сидит.

— А политологи, аналитики пытаются найти логику, просчитать ходы...

— Эту власть нам просчитать трудно, потому что мы пытаемся просчитать левым полушарием, а они принимают решение правым.

— Сейчас очень популярен тезис среди оппозиционеров, что Юлия Тимошенко и Юрий Луценко выйдут на свободу только после того, как оппозиция победит на выборах. Во-первых, каким образом они их освободят? Во-вторых, а будет ли победа?

— Даже если оппозиции удастся выиграть партийные списки, она проиграет по мажоритарным округам. Это уже избитая аналогия. Посмотрите, какая была разница по партийным спискам в 1998 году.

— А почему проиграет мажоритарку? Если будет единый кандидат, Запад и Центр точно за него проголосуют.

— Во-первых, я очень сомневаюсь, что будет единый кандидат. Во-вторых, противостояние будет не только по линии: кандидат от власти — кандидат от оппозиции. Тут примерно ясная картина: на Востоке победит кандидат от власти, на Западе — кандидат от оппозиции. В Центре могут быть варианты... Но тут еще вмешивается другая линия — бизнес, который уже начинает обрабатывать округа.

Например, Киев — это, безусловно, город оппозиции, но я не уверена, что Киев не проголосует за Довгого, который уже сейчас лично по квартирам развозит подарки. Луцкий — в Святошинском районе... То есть тут, грубо говоря, вмешивается фактор гречки. Мотивация голосования за список и за мажоритарных кандидатов различается. Это и жизнь показывает, и социологические исследования. Голосовать будут за тех, кто будет решать проблемы округа. Это крупный бизнес. А решать проблемы округа должны позволить или не позволить. Вам могут позволить ремонтировать школу или не позволить... И, возможно, Партия регионов, на которую идиосинкразия в некоторых регионах, будет договариваться с независимыми кандидатами. Поэтому я думаю, что у оппозиции большинства не будет.

— И совершенно непонятно, как они планируют освобождать Тимошенко и Луценко.

— Даже если предположить невероятное, что у них будет большинство, то как они отпустят Тимошенко и Луценко? Они прикажут суду? Суд у нас по-прежнему под Януковичем. А без суда они никак не выпустят ни одного, ни другого.

“Европа готова нас принять, но вы будьте готовы лишиться власти”

— На что тогда надеяться Тимошенко и Луценко?

— На европейские суды.

— Но решение европейских судов, опять-таки, имеет рекомендательный характер.

— Я все-таки надеюсь, что наша власть опомнится, что ее сильно напугает Россия. А мы видим, что с Россией, как ни странно, получается еще меньше, чем у предыдущей власти. У этой власти очень сильны экономические интересы, а экономические интересы — это то, что нужно делить с Россией. И если она наконец-то поймет, что один на один с этим страшным медведем оставаться плохо, то есть надежда.

Недавно Янукович сказал, что мы находимся рядом со спящим медведем. Это же прямо по Фрейду. Это значит, что они так воспринимают Россию. А с таким страшным медведем не стоит идти один на один.

— Выходит, Путин может стать главным и решающим фактором, который заставит нынешнюю Украину, несмотря ни на что, продолжить интеграцию в Евросоюз.

— Тут уже у них абсолютно безвыходная ситуация. С одной стороны, с Путиным и с Россией страшно, потому что придут и поотбирают. Это такой же наглый капитал, который живет по своим понятиям, только более сильный. А европейцы с удовольствием бы с нами все подписали. Но для этого надо сначала научиться себя прилично вести, надо научиться уважать европейские ценности. А европейские ценности и нормы — это демократия.

А если демократия, то это означает, что можно совершенно реально потерять власть. То есть Европа готова нас принять, но вы будьте готовы лишиться власти. Это тоже для них не очень приемлемо. Если выпустить Тимошенко, она сразу начнет ездить и выступать...

— Но даже многие регионалы мне говорили, что если бы на улицу вышло 30 — 50 тысяч, это было бы совсем другое решение суда.

— Конечно. Люди разочаровались в политике и в политиках. И в Тимошенко тоже разочаровались. Ни за кого сейчас не пойдут. Но когда затрагиваются личные интересы, то мы видим, что вываливает масса народу на улицы. И платить не надо.

— То есть сейчас люди готовы выйти за колбасу, но не готовы выйти за идею.

— Просто за абстрактную идею никогда не выходят, всегда — за что-то “свое”.

— В 2004 году как раз вышли за идею. Колбасой там и не пахло.

— Людей оскорбили. Никто не мог предвидеть, что будет такая оскорбительная избирательная кампания. И все видели, что после такого уже не будет никаких выборов. И что кучмизм — это уже навечно. Мы уже забыли, какие были наглые фальсификации. Как травили Ющенко....

— Кстати, Ющенко — это отдельный феномен. Это надо иметь талант, чтобы так упасть.

— Ющенко — это вообще что-то невероятное. Это к моему тезису об уме и глупости. Глупый человек на вершине власти — это опасно. Я бы даже сказала, что это опаснее, чем коррупционер. А когда коррупционность сочетается с глупостью, это опаснее вдвойне. Потому что коррупционер должен быть умным и должен понимать, что нельзя резать курицу, несущую яйца.

“Если бы Попов не был связан с Партией регионов, то он бы легко победил”

— Но вот сейчас появляются новые политики. Виталий Кличко заявил, что пойдет в мэры Киева. И, судя по всему, он будет главным оппонентом Попова. Как вы оцениваете его шансы?

— Опираться на социсследования сейчас сложно. Вот, говорят: у вас, социологов, разные результаты. А все зависит от списка. Формального списка кандидатов пока нет, социологи работают с тем списком, который дает заказчик.

Но если обобщить разные результаты, то получается, что на несколько процентов у Кличко больше. Но у Кличко в избирателях больше молодежи. А молодежь — это зыбкий электорат. Может не пойти на выборы. Трудно сказать, за кого проголосуют неопределившиеся. Поэтому никакой определенности тут нет.

— Еще, наверное, имеет значение, когда будут выборы.

— Безусловно. Если выборы будут ближе к лету, когда студенты разъедутся, это одно. Если во время выборов в Верховную Раду, когда лишний раз будут напоминать, что Попов — это Партия регионов, это другое. Вообще, мне кажется, если бы Попов не был связан с Партией регионов, то он бы довольно легко победил. Но в Киеве очень не любят Партию регионов.

— Ирина Эриковна, завтра — 8 Марта, я вас заранее поздравляю с этим праздником. А как вы вообще относитесь к советским праздникам? Сейчас многие считают это пережитком прошлого. Даже есть некоторое негативное отношение.

— Смотря, к каким. К 8 Марту я отношусь положительно. Дарят подарки, и мне это нравится (смеется). Во-вторых, нужно не забывать, что это не советский праздник. Он официально называется Международный день борьбы за права женщин. Когда-то я была в это время в Канаде. И помню, что 8 марта была демонстрация женщин. Они что-то требовали. Но это была не злостная, а веселая демонстрация. С ними и мужчины шли. Просто у нас изначальный смысл этого дня извратился, из него сделали праздник...

А что касается 23 февраля, то это скорее свидетельство гендерного равенства. Раз есть День девочек, значит, должен быть и День мальчиков. Помню, мы еще мальчиков в первом классе поздравляли. Правда, не совсем понимали, с чем. И эта традиция осталась: 8 марта девочек (разного возраста) поздравляют с тем, что они — девочки, а 23 февраля мальчиков (разного возраста) — с тем, что они мальчики...

Алена ЯХНО