Пітер Померанцев: “Коли з’являється якась нова медіа-технологія, все закінчується пеклом брехні й пропаганди”

“Коли я сидів у тій прокуреній кімнаті, у мене склалося враження, що реальність була настільки гнучкою, що Просперо, які сиділи поруч, були здатні спроектувати на постсовєтську Росію будь-яку сутність, яку їм хотілося”, — пригадує Померанцев у книжці “Нічого правдивого й усе можливо” один із мозкових штурмів на “Останкіно” 2000-х, де російські телепродюсери вирішували, як зобразять політику цього разу, на кого наїдуть і хто буде ворогом тижня.

Згодом ці медіа-симулякри виплеснулися за межі Росії, намагаючись змусити всіх думати, що “ваша влада така сама погана, як і наша”, а вірити й відстоювати щось смішно, адже “все піар, а реальної політики не існує”. Особливо цікавою є реакція на них в Україні, адже тут, з одного боку, аудиторія, яка любить телевізор і не має високого рівня медіа-грамотності, а з другого — поки що не відточені в конкурентному середовищі журналістські навички й відносна свобода від відповідальності за помилки чи викривлення в поданні інформації. Тиждень поспілкувався з Пітером Померанцевим про те, як медіа-симулякри впливають на різні аудиторії і чому варто систематизувати український досвід, а також помилки в протидії їм.   

Про “інформаційну війну” активно заговорили майже два роки тому. На якому етапі вона зараз і як змінилися її розуміння та сприйняття за цей час?

— “Інформаційної війни” не існує. Є воєнізоване використання інформації з метою посіяти страх. Наприклад, намагатися збурити антимайдан у Харкові. Але, як правило, це частина однієї операції — секвенції дій у зв’язці з економікою, спецвійськами і т. д. Дуже часто весь сенс такої інформації — провокувати на відповідь. І багато українських журналістів намагаються грати роль інформаційних воїнів, хоча цим мають займатися спецслужби й пов’язані з ними чорні піарники, політтехнологи.

Чи ведеться системна дискусія про використання інформації як зброї та протидію цьому як один із елементів безпеки на рівні, скажімо, ЄС, НАТО?

— Обговорюють дуже багато, але не розуміють, що з цим робити. Адже що таке інформаційні війни? Використання інформації як зброї. Це пов’язано не з меседжем, ідеологією чи навіть комунікацією, а з тим, що треба збивати людей з пантелику, сіяти страх. Тактично це використовується як частина якоїсь загальної операції. Наприклад, кібер- та інформаційна атака плюс економічні санкції. Як Росія робила проти Естонії, китайці роблять проти Японії, Філіппін, В’єтнаму та країн довкола. Про таку стратегію воєнного розвитку думають кілька країн. Вони хочуть підніматися й дестабілізувати американську гегемонію, але ніколи офіційно не йти на конфлікт, оскільки в прямому конфлікті програють. Їхнє зав­дання — заважати Америці жити або більше впливати у своєму близькому зарубіжжі, не спричиняючи конфлікту.

НАТО в цьому сенсі абсолютно безпорадне: воно добре працює там, де є танки, офіційна війна, ядерна зброя. А коли я запитую натовців про те, що робити з дивними нефізичними атаками, вони кажуть, що нічого не можуть вдіяти, хоча трохи, звісно, кібератаками займаються. Це не вписується в їхню роботу, ідею безпеки. ЄС, своєю чергою, каже: то безпека, ми нею не займаємося.

Виходить, що кожна країна повинна займатися цим самостійно. І це величезна концептуальна проблема. Абсолютно не зрозуміло, як бути з атаками через “м’яку силу”. У Росії все вирішує Адміністрація президента, тому їй дуже легко використовувати різні засоби. Вони можуть зв’язати всі свої відділи держави в один. А на Заході це дуже складно, оскільки все працює в окремих блоках і не зрозуміло, чи повинні цим займатися військові. Тобто велика проблема саме інституційна.

Нещодавно Латвія, Нідерланди, Велика Британія та ще деякі країни попросили нас, експертів, скласти рекомендаційний план про те, як краще підтримувати незалежні російськомовні ЗМІ. Але не думаю, що якісь із цих рекомендацій прийматимуться в найближчому майбутньому. Головне, що ми пропонували, — створити російську новинну агенцію, контент-фекторі, яка випускала б специфічні типи передач. Але, оскільки проект треба фінансувати, країни мають об’єднати кошти. А цього не буде. Адже кожна група чиновників повинна доводити, що правильно витрачає гроші. А об’єднувати свої гроші й таким чином втрачати контроль ніхто не хоче. Труднощі зумовлені бюрократичною логікою. Поки що я не бачу реальної волі об’єднувати сили. Підтримка різних проектів буде, але, найімовірніше, всі й далі діятимуть розрізнено.

Разом із тим дуже не хотілося б, щоб країни — ви згадуєте “інформаційну війну” тощо — бачили Росію як ворога. Зараз вона є радше партнером, співпраця з яким тимчасово призупинена. Бачення Росії як гео­стратегічного ворога, схоже, наразі не ввійшло до офіційної політики жодної великої країни. Поки що всі дуже ображені на Росію, але вона може знову стати партнером. Мені здається, зусилля спрямовуються на те, щоб нормалізувати відносини, а не погіршувати їх.

Як, на вашу думку, під впливом пропаганди й необхідності протидіяти їй змінюється медіа-простір в Україні?

— Його зараз немає. Наскільки я розумію, телеканали тут неприбуткові. Тоді це інструменти для чорного піару одного олігарха проти іншого, інструменти дезінформації. Є маленькі хаби, як, наприклад, Громадське, але вони дуже вузькі і їх треба розширяти. Ідея суспільного мовлення правильна, але невідомо, який буде результат.

До речі, один підрозділ інформаційної вій­ни — це війна проти інформації, тобто використання інформації, щоб сіяти хаос. Тут журналісти можуть відігравати дуже важливу роль, обстоюючи правду, реальність. У цьому їхня велика відповідальність. А коли відбувається плутанина, це тільки посилює російські позиції. Наприклад, в Одесі після кризи 2 травня всі журналісти могли зібратися і влаштувати своє громадське розслідування. Було вкрай важливо встановити факти, щоб місто могло жити далі. Це дуже потрібно й корисно для суспільства. Навіть у Росії, де з цим узагалі погано, ідея правди лишилася — у ділових виданнях на кшталт РБК або “Ведомостей”. Вони орієнтуються на бізнес, а йому дуже потрібні факти. Одесі в якийсь критичний момент потрібні були факти, щоб жити із собою. Звісно, це не панацея — хтось і далі віритиме чуткам і думатиме, що пожежу влаштували особисто Тимошенко або Обама. Та все ж у критичні моменти консенсус украй важливий. Це питання навіть не моральності, а виживання. Якщо Україна хоче вижити як єдина держава, їй потрібна єдина реальність, у якій вона веде публічну дискусію.

Наскільки можливе єдине понятійне й фактологічне поле, коли є інтернет і соцмережі?

— Цілком можливо, що майбутнє буде хаосом, і правий Владіслав Сурков: не буде ніякої правди, ми житимемо в XXI столітті хаосу. Буде тільки безлад і тактичні виграші. Тоді дуже багато що руйнуватиметься. І мені здається, це одна з головних точок напруги у світі зараз. Тобто не війна між “русскім міром” і європейськими цінностями — то вже просто російська пропаганда. А саме таке зіставлення культу дезінформації, цинізму, ідей філософського позитивізму та реалізму. Все це розігрується не тільки тут, а й, наприклад, у західних університетах, де постмодерністи кажуть, що немає ніяких фактів, є тільки інтерпретація, а нові реалісти закликають хоча б домовитися про якісь спільні факти. Ми ще не знаємо відповіді на це.

На це звертають увагу спецслужби. Є люди, які про це думають — і в філософії, і в медіа. Але я не сказав би, що існує якесь загальне рішення. І тут якраз досвід України дуже важливий. Ви експериментуєте з цими питаннями, оскільки йдеться про ваше виживання. І різні досвіди, зокрема й негативні, надзвичайно важливі. Тому, до речі, я не дуже вірю, коли люди приїжджають із Заходу й починають учити українців, як жити. Адже саме українці розуміють зараз найкраще, що працює, а що ні.

А взагалі завжди, коли з’являється якась нова медіа-технологія, все закінчується пеклом брехні й пропаганди. У принципі, жахи XX століття — нацизм і комунізм — народилися з новими медіа: радіо, кіно. З новою пропагандою прийшли нові війни. І тільки після них люди домовилися про спільну правду. Можливо, на нас теж чекають великі зіткнення. Медіа в цьому сенсі відіграють дуже негативну роль. Тож давайте готуватися до найгіршого.

Від західних військових можна почути, що український досвід у гібридній війні може згодом стати корисним й іншим. Виходить, так само і з досвідом, здобутим у медіа-середовищі, яке частково теж стало полем бою у гібридній війні?

— Мені здається, у цьому сенсі Україна в авангарді подій. Проблема, коли немає однієї реальності, зате є купа медіа, зараз проявляється навіть у більш-менш стабільних країнах на кшталт Англії. Адже завжди там було так: один добрий BBC, який створює спільну реальність. Усі газети, які в нас дуже стервозні, билися між собою, але навколо однієї реальності. Факти були одні. Зараз це руйнується навіть в Англії, оскільки з’являється, скажімо, пакистанська, польська, російська медіа-реальність. Єдність розпалася. Усі вже не дивляться BBC. Тому це питання важливе і в Англії, і в Україні, хоча традиції в Англії сильніші.

Тут, думаю, знадобиться активніший підхід до інформації. Тобто саме такий, який був потрібен в Одесі: вибудувати ком’юніті правди й погодитися одне з одним. Тут уже не просто медіа, а ЗМІ, волонтери, політики й решта разом установлюють поле дискусії і поле реальності. Для цього потрібно активніше ставитися до процесу.

Анна КОРБУТ