“У настоящего царя нет семьи”. О Путине, русских нарративах войны, Пригожин — атаман и закрытое окно в Европу

Андрей Зорин — доктор филологических наук, литературовед и историк, профессор Оксфордского университета, бывший преподаватель РГГУ и автор исторической программы в Шанинке. Был приглашенным профессором Стэнфордского, Мичиганского, Гарвардского и других университетов. Преподавал более чем в 20 вузах в разных странах мира.

Мы встретились с Андреем Зориным в Оксфордском университете, где он преподает уже почти двадцать лет, и поговорили об интересных фактах и исторических параллелях в российской истории. Как передавался престол в Российской империи, почему в России харизматический тип власти, кто такой настоящий царь, с какими бунтами можно сравнить мятеж Пригожина и откуда у русского народа появился нарратив великой освободительной войны. Здесь опубликована часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале “Это Осетинская”.

Оксфорд и университеты в России

— Почему вы выбрали именно Оксфорд?

— Вы знаете, выбрал — это очень сильно сказано все-таки. Не то что я мог куда угодно пойти, оглядел весь мир и выбрал Оксфорд. Здесь было место. Места адекватные открываются не так часто. Я подал. До этого я 12 лет работал в Америке. Вероятно, у меня были возможности какие-то остаться. Я не подавал, потому что мне казалось очень интересным жить на две страны. У меня основная работа была в России в РГГУ. Я там работал с 1993 года. Обычно я свои полставки, на которые я там работал, отрабатывал за один семестр, а потом уезжал на семестр в Америку, и так проходило 12 лет. Совсем перебираться мне не хотелось. Мне казалось, что жить в России ужасно интересно.

— Вообще российские бывшие школьники или студенты могут поступить в Оксфорд сейчас?

— Что сейчас происходит, мы не знаем толком. Система не утряслась. До последних событий поступали. Конечно, это был довольно жесткий финансовый отбор, кто может платить такие большие деньги. Это очень тяжело. Хотя здесь существовали стипендии, можно было частично оплачивать или полностью. В общем, здесь учились российские студенты. Довольно регулярно я слышал русскую речь у молодых людей в городе. Какая сейчас ситуация, мы не знаем. В принципе официального запрета нет.

— А дискриминация?

— Я бы сказал, что ко мне стали относиться только лучше после начала тех событий. Может быть, неправильно сказать “лучше относиться”. Англичане вообще люди очень сдержанные, а тут как-то они почувствовали, что стоит проявить какую-то симпатию и сочувствие. Разумеется, потому что мои какие-то взгляды на происходящие процессы политические ни у кого не вызывают сомнений. Но люди понимают огромное количество проблем, которые есть у каждого человека, который в каком-то смысле теряет родную страну, и относятся с сочувствием, с симпатией. Я постоянно сталкивался с вопросом, может ли мне кто-то быть полезен, от людей, которым раньше бы не приходило в голову задать мне такой вопрос. Собственно, мне и так хорошо. Зачем мне помогать? Нет, я ни малейшей дискриминации не вижу. Конечно, разумеется, в государствах и странах, которые пострадали и были частью империи, — в балтийских государствах, в Польше — система совсем другая.

— Но это результат того, что они были частью империи и долго боролись за свой суверенитет.

— Да-да. Для них это все чуть-чуть начавшая зарастать травма, которая вдруг заново открылась. Там чувства очень сильные. В Западной Европе я не вижу этого нигде. Мои коллеги, находящиеся в Германии, во Франции, тоже ничего подобного не рассказывают.

— Вы сказали: испытывают сочувствие к людям, которые теряют свою страну. А что вы имеете в виду? Вы вообще не ездите в Россию?

— Последний год я не ездил. Я не люблю давать клятву кровью. Возникнет такая ситуация, что надо будет поехать, я поеду. Но последний год я не ездил. Понимаете, кончаются мои контакты институциональные. Я ездил, я там работал, преподавал тоже немного и помогал строить образовательные программы. Я работал в архивах. У меня было много разных дел, и значительную часть года я физически проводил в Москве, которая как была моим родным городом, так и есть, и никакого другого родного города у меня уже не будет.

— Почему такой огромный разрыв по времени у России с Европой? Почему так рано здесь появились университеты и так поздно в России?

— Университет — это специфическое западноевропейское явление. В России он далеко не самый поздний. В такой традиционной и древней культуре, как японская, университет как институция появляется только в конце XIX века, да и то завезен туда американцами. До этого не было никаких университетов. Университет — это очень специфическая институция, связанная, во-первых, с корпоративной структурой, с идеей автономии интеллектуального знания, с самовоспроизводством его внутри, прежде всего в религиозных целях, потом — в секулярных. Но в православном мире вообще университеты появляются очень поздно.

— В православной системе не нужны эти институции были?

— Нет, потому что церковь не была автономной самовоспроизводящейся структурой. Не было развито теологии никогда, и не было необходимости в профессиональном академическом богословии. Не было традиции римского права, требовавшего юридических знаний и многого другого.

— То есть она была в подчинении верховной власти в большей степени.

— У верховной власти и потребности такой не было. Не было отдельной судейской корпорации, куда надо было готовить людей. Суд был частью государственной бюрократии. Это не была отдельная корпорация, требовавшая специальных знаний и специальных бумаг, дающих тебе право сюда входить. Того же самого не было и в церкви очень долгое время. Медицины практически вообще не было. Это было чисто народное знахарство. О том, что тебе нужна какая-то бумажка, вообще даже мысли не было ни у кого. Попытка организовать церковное образование в России и предъявлять к священникам какие-то требования, чтобы они хоть что-то знали, читали латынь, понимали церковнославянский, довольно поздно происходит. И выясняется, что в России нет нигде кадров для этого. Но они есть в Украине, потому что тамошние православные священники должны были бороться с польским католическим влиянием, обосновывать и т.д. И учились они все, лидеры православной церкви в тех губерниях, в польских семинариях. Обычно шел, принимал католицизм, учился в какой-нибудь католической семинарии, потом возвращался обратно, возвращался в свою веру. Поэтому образованные кадры священников были в малороссийских губерниях. И если мы возьмем состав епископата того времени, 80—90% из них было малороссиян. Это вызывало страшную оппозицию в низах. У тебя епископская вакансия, а тебе обязательно кого-нибудь пришлют. Тема “малороссов не надо” звучала все время. Государственная власть, сначала Елизавета Петровна, потом Екатерина настаивали на образованных священниках. И это была такая тяжелая борьба. Выдающемуся украинскому историку Сергею Плохию, в частности, принадлежит мысль, что именно так родилась странная идея, что русские и украинцы — один народ. Эта странная мысль ни у кого не существовала, никому в голову не пришла эта безумная идея. Но поскольку была чудовищная оппозиция карьерному продвижению малоросского духовенства, то именно в этой среде эта идея возникла. Ну, перестаньте, мы один народ. Собственно говоря, в украинской культуре и была придумана эта странная идея, чтобы обосновать собственные карьерные амбиции в имперском масштабе.

— Подождите, а как же Киев — мать городов русских?

— Тогда не было вообще никаких народов — ни русского, ни украинского. Процесс оформления народов — это середина второго тысячелетия, XIV—XV века. Тогда оформляется русская народность и украинская, совершенно разные. Нынешние украинские территории в основном входят в Речь Посполитую. Там совершенно одна традиция и одно понимание. В некоторой части из них есть общая вера, большинство православные, хотя греко-католики там тоже есть.

— Греко-католики?

— Да. Это часть православных, которые сохранили православные обряды и православную догматику, но подчинялись Римскому папе. Их довольно много.

— И так тоже можно?

— Можно. В Западной Украине таких довольно много. Их страшно преследовали в советское время, потому что агенты Ватикана. Греко-католических церквей очень много на Западной Украине.

— А что значит: народ формировался в XIV—XV веках? Что такое формировался народ?

— Народ — это очень позднее явление.

— Что такое народ?

— Вы себя воображаете как-то, вы кто-то. Откуда вы знаете, какой вы народ? Вы задаетесь этим вопросом. И вокруг вас говорят: мы такие-то. Люди начинают мыслить себя в категории того, что они представляют собой какой-то народ. До этого люди так не мыслили. Они себя могли идентифицировать по вере: мы православные, мы католики, мы мусульмане. Они могли себя идентифицировать по тому, какому князю они служат или в какой деревне они живут. Но не было представления о том, что мы русские, мы украинцы и т.д. Вообще не было. Народ как таковой в нынешнем понимании — это очень поздняя социальная структура. Целый ряд исследователей считают, что это XVIII—XIX века, когда возникают народы как таковые в современном понимании. Возникает идея, что у народа должно быть свое государство. И действительно идея народа очень сильно меняется в это время. Но, собственно говоря, правдоподобных гипотез две. Или это то, что называется раннее новое время, то есть XV—XVI века, или что это XVIII—XIX века. Никто не предполагает, что это происходило раньше. Поэтому можно сказать с полным основанием, что русский и украинский народы — это два разных народа, как и белорусский, но которые восходят к каким-то общим основаниям, общим корням и т.д. Это было бы научно корректно. К тому времени, когда формируется идеология народов, все понимают, что это два разных народа. Ни у кого нет на эту тему никаких сомнений.

Кто такой настоящий царь, дворцовые перевороты и смена власти

— Мятеж не так редко встречается в русской истории.

— На протяжении XVIII века практически каждый монарх приходил к власти в результате переворота.

— Эпоха дворцовых переворотов.

— Да, это эпоха дворцовых переворотов, но этим не ограничивается. Чудовищная смута со стрелецкими мятежами, убийствами предшествовала воцарению Петра. Эти перевороты происходили после его ухода. Тяжелейшие бунты проходили через все царствование более-менее успешное Алексея Михайловича — “соляной”, “медный” и многие другие. Воцарению династии Романовых предшествовало так называемое смутное время, когда перевороты шли один за другим и появились два самозванца. Но одному не удалось взять власть, а одному удалось — первому. Второму не удалось. Все это захватывающая история. Самое в этом поражающее воображение (Шекспира не было написать об этом) — это то, как сначала мать убитого царевича Дмитрия узнала своего сына в самозванце. Ну, ладно, хорошо, она его не видела 18 лет, его убили очень рано. Хотя она знала, что он убит. Это было тоже политическое действие, но она узнала. Она узнала первого самозванца. Потом еще более интересным образом, когда первым самозванцем выстрелили из пушки на московской площади, то его жена, Марина Мнишек, узнала его во втором самозванце. Ей подыскали какого-то относительно похожего человека казаки. Кажется, он был евреем, и она…

— Мы тебе подберем, не расстраивайся.

— Да. Он ужасно не хотел, потому что понимал, чем это кончится. Но с казаками не больно-то поспоришь. И ему сказали, что “у тебя есть жена, и ты законный наследник престола”. Было восстание Болотникова, знаменитое, в его поддержку. Захвачена была вся Москва, Тула. Он подходил к Москве, Тула была в его руках. И Марина Мнишек родила от него ребенка, от второго самозванца, царевича Ивана Дмитриевича.

— Псевдонаследник.

— Да-да, он мог бы быть наследником престола. Но у них не получилось. Когда выбирали царя в 1613 году, второго самозванца звали “Тушинский вором”, сын его был “воренок”. И одно из условий было — “„воренка“ не хотеть”. И его повесили.

— Сына?

— Сына. Ему было полтора года.

— Ничего себе.

— Да. Марина была заточена в башню, а его повесили, мальчику полтора года было. И династия Романовых началась с детоубийства, такого страшного. И кончилась детоубийством через 305 лет, то ли 306. Это такое страшное кольцо.

— Колесо.

— Колесо детоубийств. От убийства царевича Ивана Дмитриевича до убийства царевича Алексея. Оно, конечно, выглядит очень страшно и очень по-шекспировски.

— А в современной истории были перевороты?

— Разумеется, в 1953 году выкатывали танки на улицы Москвы, когда арестовывали Берию.

— А почему это был переворот? Просто борьба за власть. Берия же не был легитимным…

— Он не был, но он был одним из членов политбюро. У него была огромная сила. Боялись и принимали меры предосторожности. Была неудачная попытка сместить Хрущева в 1957 году. Она провалилась благодаря Жукову в основном.

— Он его отстоял?

— Он его отстоял, да.

— Потом Хрущев тихо слил Жукова.

— Естественно, кому ж нравится. Это все, конечно, было.

— А потом Хрущева опять все-таки сместили.

— Хрущева — да, в 1964 году попросили, именно в результате переворота. Так что переворотов очень много.

— А почему, кстати, не “переворачивали”, извините, немощных совершенно генсеков, которые были, очевидно, не в состоянии управлять? Ни поздний Брежнев, ни Андропов, ни Черненко не были в состоянии управлять.

— Почему не “перевернули” — это трудно всегда сказать. Почему что-то не случилось, поди скажи. Но в принципе я думаю, что Брежнев более-менее всех устраивал, ту элиту, которая находилась под ним. Всем подходило иметь эту куклу во главе страны. Никто не знал, что будет после, и было страшновато. Как раз надо сказать, что время “трехлетка похорон”, до прихода к власти Горбачева, я вспоминаю с невероятным удовольствием. С 1982 года столько шуток и какого-то общего веселья не было никогда, как в…

— То есть у власти были свои дела, у людей своя жизнь.

— Каждый раз перекрывают улицы, закрывают центр, кого-то хоронят, гонки на лафете. Анекдотов была куча. Как-то человека, когда он на очередные похороны вождя хочет пройти, спрашивают: “Ваш пропуск?” Он говорит: “У меня абонемент”. И так далее, и так далее, и так далее. Этого было полно. Ведь в честь каждого переименовывали города.

— Да, был город Андропов, кажется, закрытый.

— Да-да. Андропов был Рыбинск, он не был закрытым. Набережные Челны переименовали в Брежнев, а какой-то городок Шарыпово Красноярского края — в Черненко. И был анекдот, что человек просит в железнодорожной кассе билет, сначала в Брежнев, потом в Андропов, потом в Черненко. И напрягающийся кассир их продает. Когда он покупает их все три, он говорит: “Ну, и в Горбачев, пожалуйста”. Он говорит: “Товарищ, вы что, с ума сошли?” Он говорит: “Ну, у вас же касса предварительной продажи”.

— Классный анекдот.

— Да, действительно, было невероятно весело. Но тогда при всем при этом казалось, что сложилась какая-то система. Что есть какие-то люди и что есть какая-то логика перехода.

— В смысле умер — поменяли. Какая логика?

— Ну, как, что есть первые секретари, секретари по идеологии, и секретарь по идеологии [сменял первого секретаря. — Здесь и далее прим. The Bell] — Андропов вместо Брежнева, Черненко вместо Андропова, Горбачев вместо Черненко. Есть какое-то правило перехода. Вообще говоря, эта система для русской истории очень нехарактерна.

— Институциональная смена власти?

— Институциональная смена власти, она не существовала. Я часто об этом говорю в лекциях, что монархии в России не было, потому что монархия — это не просто личная власть одного человека, а монархия — это институциональная система ее передачи. Когда ты знаешь, кто наследник, куда она переходит, как это работает и так далее. В России впервые относительно успешную монархию, работающий монархический институт удалось создать только Николаю I в середине XIX века. Он пришел к власти в результате государственного переворота. Никто не знал, кто наследник Александра I — он или Константин. Александр, его предшественник, пришел к власти в результате государственного переворота. Павел был сыном, законным наследником, но все время ходили слухи, что Екатерина хочет его обойти и передать престол Александру. И, как только она умерла, он вторгался с гвардейцами, чтобы проверить, нет ли завещания, что его обходят. Екатерина пришла к власти в результате переворота. И так далее, и так далее, и так далее.

— То есть в России исторически вообще плохо с передачей власти? В системном смысле.

— Да. Власть не передается системно. Три раза подряд законным, понятным образом, было за все время.

— Александр II, Александр III и Николай II — все?

— Да. Ни до, ни после этого ни разу этого не удавалось сделать. Каждый раз это какой-то хаос и так далее. И в этом смысле у Вебера есть система, — я не социолог и мне трудно судить, насколько правильная и исчерпывающая, но она распространенная, ею часто пользуются, — на чем основана власть, легитимность власти. Он говорит, что бывает традиционный тип легитимности, как в монархии, — это семья, династия, восходят, правят этой страной. Бывает рациональный тип — это обычно демократия, прописанная процедура, по которой он называется рациональным. И бывает харизматический — когда все заключено в личных качествах правящего человека, и его легитимность — это его харизма. В России, на мой взгляд, традиционной системы власти, кроме маленького кусочка в конце XIX века, не существовало. Власть всегда была харизматической и только харизматической. И эту харизму властитель должен был доказывать, уже взойдя на престол. Мысль не моя. Она принадлежит одному из лучших писателей последних десятилетий, с моей точки зрения, Владимиру Шарову. Он много раз говорил об этом, что в России не бывает законных и незаконных царей, а бывают настоящие и ненастоящие. И, соответственно, царю, когда он попадает на престол, надо доказывать, что он настоящий. Он должен убедить страну, что он является настоящим. Тогда его признают. Тогда он получает харизматическую легитимность, как настоящий царь. И есть какие-то ненастоящие цари. Сразу становится понятно, что это ненастоящий. А есть какие-то промежуточные случаи, когда вроде бы уже показался настоящим, ан нет.

— А Горбачев был настоящий царь? Или нет?

— Нет. Нет, конечно.

— Не настоящий. А какие признаки настоящего?

— Во-первых, настоящий царь правит сам и один. Не бояре, не сильные люди, которые за ним стоят. Не семья, которая ему что-то советует. Не какие-то другие факторы и все прочее. Он правит сам и один. Во-вторых, должны быть соответствующие результаты. Он прекращает гражданские неустройства. При ненастоящем царе идет борьба за власть. Ненастоящий царь прекращает эту борьбу, его сразу сначала бояре признают настоящим. За его спиной нет никого. Институт, который на Западе назвали “серым кардиналом”, “фаворитом”, “управляющим”… Дело не в наличии фаворита. У Екатерины было полно фаворитов. В ее статусе сначала сомневались, потому что это был чистой воды узурпатор, а потом перестали, потому что она доказала, что она настоящий, и никакой Потемкин или кто-то еще этому не мешал. Потому что дело не в этом, есть у тебя фаворит или нет, а в том, приписывается ли этим фаворитам возможность тобой манипулировать.

— Хотя, наверное, в какой-то степени ею манипулировали. Но недостаточно, видимо.

— Государыней было не поманипулировать. Ой, нет. В екатерининском царстве я разбирался много, я его знаю хорошо. Императрица сама кем хочешь манипулировала. Она была проницательной, внимательна до предела, манипулировать ею невозможно было практически.

— То есть Горбачев, если вернуться к Горбачеву, на него…

— Про Горбачева говорили, что эти на него влияют, потом семья, Раиса Максимовна, что никто не мог простить, потому что царь женат на России, у него не может быть [другой жены]. Сталин жену то ли убил, то ли довел до самоубийства, это окей. Иван жен в монастырь ссылал или Петр, это тоже окей. А вот Иван Грозный, Петр и Сталин, Сталин практически, убили по ребенку. То есть наследники престола были ими лично убиты. У тебя как бы разрушение институционального порядка. Сталин — известная история со старшим сыном.

— Сталин в смысле, что “Я солдат на фельдмаршалов не меняю”?

— Якобы. Это народная легенда, но тем не менее она важная. Приписывается возможность отказаться от сына. У настоящего царя нет семьи. Для него его сын — это рядовой солдат и никто другой. Мало ли кто там у тебя сын. Бывает, что дети, но у тебя нет семьи. Твоя единственная семья — это страна. Твои единственные дети — это народ. И так далее. Это вождизм. Не царистская система, а вождистская. И превращение военных поражений в победы — очень важная часть. Начинается все плохо, а потом, благодаря тому, что возникает… Обычно связано с казнями бояр и антиэлитным характером царствования. Это явственные признаки настоящего царя. Важным признаком, многие это делают, является то, что называется “проверкой харизмы”. Они уезжают, они оставляют престол. Иван отдал Симеону Бекбулатовичу престол, как известно. Петр уезжал из страны, ходил, инкогнито ездил под именем бомбардира и так далее. Почему это возможно в принципе? Потому что ты знаешь, что власть находится внутри твоего тела. Она не в институте, не в кресле, которое ты занимаешь, не в том или ином ритуале. Сталин же никогда не подписывался “генеральный секретарь”. Он не писал “генеральный секретарь” на бумажках.

— А писал “Сталин”?

— Секретарь ЦК КПСС. Иногда писал “Сталин”. Все знают и так.

— Слушайте, так получается, что Путин — классический русский царь, потому что он с войной в Чечне пришел, женат на России, престол отдавал Медведеву. Что еще? Бояр сажал.

— Бояр казнил и прекращал смуту. И так далее. Нет, Путин вел себя (я не знаю, откуда он знал это, или не знал, или чувствовал) очень грамотно. У меня нет возможности сослаться, но мне рассказывали, например, что история с Ельцинской семьей фантастическим образом, трудно в это поверить, была придумана сознательно его советниками, которые считали, что нужно очеловечить его образ, создав ему семью.

— Ельцину?

— Ельцину. Никто не знал, что это убьет его репутацию насмерть. Просто насмерть.

— Что семья манипулирует?

— Да-да-да. Начинаются манипуляции, если есть семья за спиной и так далее. Это конец. Любопытно очень, что Навальный, когда он провалил свои президентские кампании, он все время демонстрировал семью, семейные ценности. Вот у меня семья настоящая. Вот у меня жена. Вот мои дети. Такой американский стиль. На вопрос, ему заданный прямо, слегка с моей подачи (я с ним не знаком, но слегка с моей подачи спросили): “Почему считаете, что так надо делать?” — он с очень высокой мерой сознательности спросил спрашивающего человека: “А ты голливудские фильмы смотришь?” Тот говорит: “Ну, да”. Он говорит: “А почему?” И прежде, чем тот успел ответить на этот вопрос, он сказал: “Потому что они хорошие. Вот поэтому, значит, и смотришь”. Он рассчитал, что это правильно.

— Но, с другой стороны, когда вы смотрите на семью Навального, не возникает ощущения, что им может вообще кто-то рулить.

— Нет, не возникает. Не возникает.

— И для него семья — это, скорее, актив.

— Да, не возникает. Но он еще не стал царем. Что бы произошло, когда бы он им стал, я не знаю. Он, по крайней мере, считал, что правильно делать это частью своего публичного образа.

— Но в российскую традицию это не укладывается?

— Нет, абсолютно. Это нам глубоко чуждо. Ненавидели Хрущева, потому что все время фигурировала за ним жена. Ненавидели Горбачева, потому что за ним фигурировала жена. Потом уже Наине Иосифовне ничего нельзя предъявить, абсолютно ничего. Она была до такой степени на заднем плане, что ничего нельзя было сказать. Но зато Ельцину придумали дочку, зятя, еще кого-то. Это все система, бесконечное количество серых кардиналов. То Бурбулис, то Чубайс, то неизвестно кто еще. Так что Путин вел себя до самого последнего времени очень грамотно. Я не знаю, результат ли это какой-то продуманной политики, или какой-то интуиции, или чего-то еще. У меня нет никаких сведений. Это было грамотное построение собственного образа.

 

 

 

 

Три нарратива войны, Пригожин — атаман, нормализация сознания

— Мы говорили с вами о правильных и неправильных царских замашках.

— Да, были правильные. В последнее время как-то хуже с этим. Понимаете, вы говорили про перевороты или мятежи. Они бывают удачные, они бывают неудачные. По-разному бывает. Но обычно, насколько я помню, они или предшествуют появлению такого признанного царя и сопровождают время, когда такого царя нет и неизвестно кто он, то есть смуту, или они происходят в самые первые годы его царствования, когда в его, так сказать, этой харизматической легитимности еще нет достаточной уверенности.

— Он доказывает еще, находится в процессе.

— Доказывает, да. Ситуаций, когда это происходит в последние годы такого царствования или после 20 лет, я вспомнить не могу. Было пугачевское восстание при Екатерине, но она была [у власти] сравнительно еще недолго, десять лет. Кроме того, первые десять лет не был ясен вообще ее статус: то ли она императрица, то ли она при сыне временно что-то. Но уже потом, после того, как Пугачева казнили, уже никто к ней не предъявляет никаких больше вопросов.

— Были прецеденты, когда царь-харизматик милует тех, кто пытался его сместить?

— Были у Петра такие случаи. Милость царская возможна. Но ни в коем случае не может быть ощущения, что это дань каким-то обстоятельствам, что ты милуешь, потому что иначе не можешь, — как было у Ельцина, когда сначала амнистировали ГКЧПистов, а потом выпустили тех, кто участвовал в перевороте 1993 года, потому что Госдума и генпрокурор приняли такое решение, — что тебя заставили проявить царскую милость или ты под влиянием обстоятельств на нее пошел. Да, если враг твой упал тебе в ноги и полностью побежден, вполне по-царски его помиловать, но для этого ты должен находиться полностью в контроле над ситуацией. Я не уверен, что-то, что произошло позавчера или два дня назад…

— С Пригожиным?

— Да, вписывается в эту модель.

— Что его отпустили в Белоруссию?

— Да. Это вообще история какая-то неясная. С этим плохо укладывается. Все ожидали, по-моему, все абсолютно, что когда нас оставит своим попечением действующий государь-император, тогда что-то подобное начнется. Все говорили, что тогда у всех свои вооруженные отряды и т.д. Что это будет прямо в его царствование, это было неожиданно.

— Вообще история с тем, что боярин или не знаю кто начинает поход на Москву… Само звучание “пошел на Москву” что-то будит в нас, какие-то вообще исторические страхи и аналогии?

— Он не боярин.

— Пригожин не боярин?

— Нет, он не боярин.

— Холоп?

— Он атаман. Если его поставить в этот ряд, то полно… Стенька был. Был Пугачев. На Москву шел Лжедмитрий. Ходили все время. Кто не ходил? Но тут не хватает одного важного компонента. Ты идешь на Москву, ты должен себе провозгласить царем. Тогда это другой разговор. Пугачев сказал: “Я царь Петр III. Я иду, потому что я очень горюю о сыне. Жена моя неверная хотела меня умертвить и еще сына моего мучает. Вот я пойду”. Должен сказать, что царь не настоящий, тогда можно и на Москву идти. Лжедмитрий сказал, что я, собственно, царь и есть, а там сидит какой-то убийца Борис Годунов. Это разговор. Второй Лжедмитрий до Москвы не добрался, но у него была такая же идея. Здесь этого элемента не было. Это было немножко другое. Это был стрелецкий бунт. Тоже там были атаманы стрельцов: “Мы хотим, чтобы нам скинули боярина с крыльца. Царя мы любим”. Но надо, чтобы на пики при малолетнем Петре бросили стрельцам его воспитателя Артамона Матвеева. Государь-император это видел, значит, и заикался после этого всю жизнь, когда его учителя отдали стрельцам. Он [Пригожин] потребовал, собственно, этого же: “Брось мне с крыльца бояр, тогда, значит, я тебя не буду трогать”. Но не очень вроде бы работает такой поход на Москву, да еще и при признанном императоре. Бояре захватили маленького царевича. Петр действительно был ребенком. А так что ты делаешь? Ты 20 лет управляешь страной. Почему у тебя бояре, которых надо скинуть с крыльца? Кстати, и за пределами России такое бывало. Надо пожертвовать какими-то царедворцами. Это было такое типичное требование. Казаки или стрельцы требуют бояр с крыльца. Весь механизм этого мятежа, бунта, похода, как его ни назови, довольно стандартный. Что в нем было, на мой взгляд, совершенно нестандартно — это то, что он происходит на третьем десятилетии правления уже давно устоявшегося императора. Причем неудачно идущая война — тоже недостаточное основание. Иван Грозный ужасно неудачно воевал. Ливонская война была сплошной неудачей.

— То есть сначала много присоединил, а потом также много всего потерял?

— Да, но во время войны никто не решился от него что-то требовать. Все уже знали, что царь есть. Можешь ждать, пока он преставится. Что он есть, никто не сомневался.

— Вы сказали, что война — это один из необходимых элементов. Начать войну, пусть даже с неудачей, но потом в ней победить — это один из признаков настоящего царя, то есть царю нужна война.

— Необязательно начать. Наполеон напал на Россию, Гитлер тоже напал и т.д. Просто центр базового нарратива русской истории — это великая освободительная война. Прообраз ее, придуманный еще в 1812 году, — это польская война начала ХVII века. Поляки в Москве. Уже бояре-изменники им присягнули, но потом народ собрался, выбил… Потом на нас напали французы, и мы вроде тоже отступали. Наполеон пошел в Москву, но мы их победили. Потом то же самое повторено было с Германией. До некоторой степени со Швецией, потому что шведы до Москвы не дошли, но был разгром, то есть война тоже началась ужасно неудачно. Потом ничего, как-то все стабилизировалось. И умение неудачи перевести в победу — это признак царя настоящего.

— А если, наоборот, война приводит к печальному концу? Не всегда ведь война бывает удачной, во-первых. Во-вторых, она не всегда приводит к усилению монарха. Например, Николай I чуть ли не умер с горя из-за поражения.

— Есть слухи, конечно, малоправдоподобные, что он вообще с собой покончил. Понимаете, есть два базовых русских нарратива о войнах. Есть некоторое количество войн, которые выпадают из этого нарратива, поэтому их вообще непонятно как интерпретировать. Один базовый нарратив — это великая война. Это всегда на нас напали враги, добились сначала успехов, потому что уж очень страшные были испытания, а потом мы все-таки, невзирая на первоначальное поражение, победили, дошли до Берлина, до Парижа, до Варшавы. Это такой главный, магистральный нарратив. И есть другой нарратив — неудачной войны. Неудачное царствование, заходящее в тупик. Война показывает его неудачность. За ним идут или большие реформы, или страшный социальный взрыв. Крымская война вписывается в эту схему, Японская война, Афганская война и т.д. Эти две модели абсолютно понятны. У них четкий нарратив. Что их объединяет? Что за поражением следует возрождение. Только в одном случае это прямо на поле боя происходит, в результате чего мы побеждаем. В другом случае мы реагируем на поражение полной перестройкой через революцию, через реформы, через что-то еще. Есть войны, которые ни в какой нарратив не вписываются, — Финская и Первая мировая. Про них вообще непонятно, что сказать.

— Почему? Первая мировая привела же, по сути, к революции так или иначе?

— Но она так не истолковывается, что она показала гнилость и поэтому привела к революции. Войны типа Финской как-то замалчиваются, потому что они, с одной стороны, не были, безусловно, победоносными, хотя сказать, что это было полное поражение, тоже нельзя. Это была какая-то война вничью более или менее. С другой стороны, непонятно, к чему это, как про нее рассказывать. Она в ясный нарратив не вкладывается. Первая мировая тоже… Про нее нет отчетливого, общепризнанного и понятного нарратива. Как ты за две фразы школьникам расскажешь, что там, собственно, произошло, за что воевала Россия, что она хотела?

— Но как историк или человек, понимающий историю глубоко, вы бы сегодняшнюю русско-украинскую войну отнесли бы к каким?

— Она не кончилась. Она продолжается. Мы не знаем, чем она кончится. Общая динамика указывает на то, что она должна идти по одной из этих трех моделей, которые я описал. Я бы сказал, что по второй, что это должна быть та война, которая должна привести к каким-то грандиозным переменам. Удачной вроде она не должна быть. По крайней мере, пока никто ее, конечно, удачной не называет, включая даже то большинство, которое ее поддерживает. Никто не говорит, что уже все прекрасно. Но потом может быть, когда-нибудь. Понимаете, во время Крымской войны было чувство, что сейчас она будет проиграна и тогда начнутся какие-то необыкновенные перемены. Собственно, так и произошло.

— Как в России, где нет традиций передачи власти, может состояться передача власти в нынешних условиях? Все люди смертны, простите, и Владимир Владимирович Путин тоже смертен.

— Да.

— Вы говорите, что, если даже сохраняется та же колея и нужен какой-то царь, то есть общество примет нового царя, условно говоря, с харизмой, ему даже сейчас и взяться неоткуда?

— Вы знаете, обычный цикл — это конец такого обычно очень длительного харизматического правления и начало череды слабых руководителей. Тут везде смута. Я бы сказал, что кризис встроен в систему передачи власти. Тот персоналистский режим, в котором нет легитимной монархической или какой-то другой модели, встраивает кризис-систему передачи власти, поэтому логично предположить, что если по тем или иным причинам естественным или противоестественным государь-император нас оставит своим попечением в какой-то момент, что так или иначе, конечно, произойдет (мы не знаем, когда и как, но как-то произойдет), то логично предположить, что за этим начнется хаос. Более того, я думаю, что на том или ином уровне это знают все. Это общее ожидание от каких-то интеллектуалов-политологов до алкоголиков в канаве. Это консенсус, и ровно это ощущение обеспечивает действующей власти тот уровень поддержки, который она имеет, потому что этот уже есть и что-то такое есть.

— А в канаву не хочется.

— Да. Потом его не будет, и вообще хрен знает, что будет. Поразительным образом мне мои родители рассказывали, что они переживали после смерти Сталина не потому, что они страшно любили вождя и учителя (нет, они его не любили), а потому что они считали, что будет хуже и что он что-то сдерживает.

— Хотя хуже, чем при Сталине…

— Что может быть хуже?

— Уж все было: и война, и голод, и репрессии.

— Да, кроме того, понимаете, я рос все-таки в еврейской семье, и я спрашивал моих родителей, была ли у них паника по поводу предстоящего выселения евреев…

— В Биробиджан? Это уже последние годы Сталина.

— В Биробиджан, да, в 1953 году перед смертью. Они мне говорили, что у них паники не было, поскольку они оба были евреями. Настоящая паника была в смешанных семьях, поскольку никто не знал, что с ними сделают.

— То есть эти хотя бы вместе отправились?

— Да, именно так. При этом они же сами говорили, что они боялись, что будет хуже. Куда хуже? Что уже хуже может быть вообще?

— Неопределенность хуже.

— Да, этого ты знаешь, ты к нему привык и т.д. Причем, понимаете, мои родители, честное слово, были очень умными людьми. Да, они были молодыми в ту пору, конечно.

— Во всяком случае книжки папа писал очень хорошие.

— Мама была очень умной. Они оба были очень умными людьми, но у них было вот это консенсусное. Почему люди шли на Ходынку? Это было последней такой страшной гекатомбой на смерть. Кончилось это чудовищной давкой. Что они там плакали-то? Они плакали от страха и неизвестности, не от любви, а от страха и неизвестности, потому что вся жизнь была зафиксирована в этом человеке.

— То есть это экзистенциальный ужас перед переменами?

— Да. Что теперь вообще будет? Мне папа рассказывал, что он сам видел офицера (разговаривал с ним и выпивал), который ему с гордостью сказал, как он расстрелял солдата, который спросил его, что будет, если умрет товарищ Сталин. Он сказал, что товарищ Сталин никогда не умрет, и приказал солдата расстрелять.

— Надеюсь, что он хотя бы соврал.

— Я уверен совершенно, что высокий уровень одобрения и поддержки, во-первых, не является выдумкой социологов или странной фантазией. А, во-вторых, совершенно не связан с тем, что кому-то он так уж нравится. Но человек, во-первых, который просто долго находится на своем месте, а во-вторых, у которого есть или был ореол настоящего царя, невозможно себе представить мир без него. И это создает вот эту картину, и это естественно, системно, что после его ухода во власти начинается хаос. Что может быть, если действующий царь потеряет эту харизму и перестанет восприниматься как настоящий при жизни, мне трудно сказать, потому что я не знаю ни одного прецедента. Но логика такая: вот такого рода царь должен так или иначе куда-нибудь рассосаться тем или иным способом, после чего идет долгий кастинг, одного, другого, третьего пробуют, и, наконец, кто-то появляется, кто может.

— А выход из колеи возможен? Есть ли примеры выхода из исторической колеи?

— Очень много примеров выхода, очень много их. Но обычно это происходит или медленным эволюционным путем через большие длительные сцены и перемены. Массовая урбанизация, например. Миллионы, гигантское количество крестьян переезжает в города, 2—3 поколения городской жизни.

— Это объективный процесс.

— Да, и культурные стереотипы исчезают, возникают другие ожидания и так далее. Или [выход из колеи происходит путем] чудовищных шоков, которые тоже бывают, которые меняют и выбивают из колеи, обычно так. Но вообще, что существенно, есть фраза, ошибочно приписываемая Геббельсу, Геббельс никогда ничего подобного не говорил, но есть такая фраза: “При слове „культура“ я хватаюсь за пистолет”. Мне хочется сейчас схватиться за отсутствующий у меня пистолет при слове “менталитет”, потому что она предполагает, что какие-то культурные стереотипы генетически передаются. Нет, они рукотворные, мы знаем, когда каждый из них был создан, мы примерно можем их датировать, мы знаем, как они менялись. Они не даны вечно, и они умирают. Важные мифы умирают, мы знаем, как это происходит, и поэтому, конечно, есть основание надеяться на то, что что-то изменится. Мне было очень видно, я человек уже, к сожалению, пожилой, но я видел, что у какой-то части продвинутой городской молодежи головы устроены по-другому. Что у них это уже все не работает.

— Это все — это что?

— Вся та культурная мифология, царская мифология, идея внезапного преображения. У них головы устроены по-другому, совсем по-другому. Это был довольно узкий слой, но очень заметный и очень влиятельный. И он начал оформляться как раз в XXI веке, еще в 1990-е годы ничего подобного не было.

— То есть если на самом деле начать раскручивать маховик обратно в нормализацию, то нормализовать общество можно так же, как и его отравить?

— Мы не знаем, можно или нет. Во-первых, очень многие люди покинули страну, которые были важным человеческим ресурсом этой нормализации. Значительная часть людей, которые тоже были не в меньшей степени человеческим ресурсом, у них уже какой-то в голове произошел сдвиг, обратимый или нет, бог его знает. Вполне цивилизованные люди говорят вещи, которые мне кажутся странными, еще позавчера говорившие другое совсем.

— Что вы имеете в виду? Просто приведите пример.

— Человек нормальный и совестливый, когда он ничего не может сделать с какими-то процессами, начинает их внутренне сам для себя оправдывать чем-нибудь — гегельянской исторической необходимостью, происками врага, процессами, вечной сложностью всего на свете. Это человеческое, это вовсе не дефект какой-то русского устройства головы и так далее. Если ничего не можешь сделать, то ты начинаешь объяснять сам себе, почему это нормально. Это тоже не мои интеллектуальные прорывы, об этом потрясающе писала Лидия Яковлевна Гинзбург. Я 6 лет провел, читая ее рукописи, и она писала о том, как происходит интериоризация того зла, которое тебя окружает. У нее есть замечательная статья об этом, “Заодно с правопорядком” она называется (цитата из Пастернака), вот как она, Жирмунский и Гуковский, три великих филолога, в 1932 или 1931 году, если я не ошибаюсь, отдыхали на каком-то острове с палатками и рюкзаками в Украине прямо во время голодомора. Им очень весело, рыбу ловили, выпивали, пели песни, разговаривали о филологии. Как правильно написала Гинзбург: “Никто не говорит о том, о чем не говорят”. Ты сделать ничего не можешь.

— Как это похоже на веселящуюся Москву.

— Ты ничего не можешь сделать, значит, тебе надо тем или иным способом нормализовать, адаптировать сознание. Ее работы полны самого свирепого и беспощадного анализа такого рода. В этом решительно нет ничего, что можно было приписать каким-то ужасным свойствам специально русского человека или какого-нибудь еще. К сожалению, это общечеловеческие особенности.

Шанинка, дело Зуева, наука в закрытой стране и цензура

— В России в какой-то момент вы работали в так называемой Шанинке. А что такое вообще Шанинка? Это и есть попытка воссоздать этот Liberal Arts?

— Шанинка была попыткой воссоздать Liberal Arts, но дело в том, что он начал создаваться в самые последние годы, потому что в Шанинке до конца 2018—19 годов не было бакалавриата. Это был чисто магистерский университет. Идея создать бакалавриат принадлежала Сергею Зуеву, и он начал создавать там бакалавриат в том числе. До этого модель Liberal Arts была опробована в РАНХиГС с фантастическим успехом. Потом она была перенесена в Шанинку. Потом Liberal Arts был на государственном уровне запрещен. Нельзя, теперь все, это объявлено. Никакие попытки честно сказать, что к либеральной идеологии это не имеет отношения и что модель Liberal Arts существует примерно 1000 лет, и в первом университете Болонском уже существовала, что это связано с другими вещами, не имели действия.

— То есть Liberal Arts был запрещен как идеология.

— Прокуратурой. Просто было сказано, что эта система нарушает конституционные права студента на образование.

— Вы понимаете, какие у этого фундаментальные причины? Просто из-за названия?

— В основном, конечно же, название. Да еще слово liberal — о боже мой!

— Либералов учить.

— Будут учиться чему-то liberal. Ужас! Кем они вырастут?

— Чему вы учили в Шанинке?

— Я там помогал в институциональном программном строительстве.

— То есть вы один, по сути, из создателей.

— Да, у нас была команда. Мы все работали, что-то такое делали. Сергей Зуев нас как-то организовывал, вел куда-то к победам. По-моему, он хорошо написал об этом в своей книжке, недавно вышедшей, написанной в СИЗО.

— Что за книжка?

— Он написал книжку в СИЗО о том, как выглядит университет, зачем вообще нужны университеты, чего хотел, зачем он строил Шанинку. О РАНХиГСе там меньше говорится. Но в Шанинке мы сделали программу, я там сыграл основную роль, был ее научным руководителем. Собственно, до сих пор и являюсь до 1 сентября. Мы выпускаем последний выпуск, программа закрывается, и я ухожу с 1 сентября. Программа называется “Публичная история”. Это о том, как люди думают об истории, спорят об истории, как они представляют историю в искусстве, в памятниках, в памяти, в исторических нарративах, в дебатах в медиа, в компьютерных играх. То есть как история живет, как она существует в непрофессиональном пространстве.

— В политике?

— В политике, конечно.

— В государственной идеологии.

— А как же? Это важнейшая сфера существования истории. Но как-то у нас есть чувство у всех, кто делал эту программу, что это больше не актуально или слишком актуально. Можно сказать как угодно. Поэтому мы не сделали набора и выпускаем последний выпуск. С этим выпуском, который этим летом заканчивает обучение, программа прекращает существование, и я прекращаю свою работу там.

— Вы были в России, когда дело Зуева начиналось?

— Да, я был в России. Но я уехал до его ареста.

— Вы понимали, что происходит?

— Нет.

— Сам он понимал, что происходит.

— Плохо.

— Каковы причины?

— Мы не знаем. Может быть, кто-то в России сейчас лучше понимает диспозицию. Я — нет. Зуев дома, под запретом определенных действий. Суд идет. Как-то я не знаю, причины мне не ясны. И я не уверен, что они ясны самому Зуеву тоже.

— Вы говорите, что Liberal Arts плохо сочетаются с текущей государственной идеологией в России. А как вы вообще смотрите на будущее гуманитарной науки в России? Математика, технические специальности при Сталине прекрасно развивались, и при Хрущеве, и при Брежневе.

— Плохая аналогия. При Сталине развивались, а уже в позднесоветский период в значительной степени развивались по инерции. Были грандиозного масштаба государственные задачи: надо было атомную бомбу строить, ракеты и т.д. В связи с чем целый слой людей был окружен немыслимыми привилегиями, в том числе интеллектуального свойства, не только материального. Материального — тоже. В закрытых городах разрешали выступать, например, художникам, поэтам, музыкантам, которые были запрещены. Высоцкому нельзя было концертировать в СССР, но его приглашали в соответствующие города с концертами. Жванецкий выступал, Окуджава выступал. Если бы кто-то захотел пригласить Солженицына, это вряд ли бы привело к успеху, но такой слой полуразрешенный всегда существовал. Потом, с одной стороны, начали приоткрываться границы, а с другой стороны, уменьшаться система привилегий. Кроме того, все-таки у людей, участвовавших в этих проектах, было чувство, что они делают что-то невероятно важное. Поэтому я думаю, что последние десятилетия СССР были неблагоприятными и для таких наук. Про гуманитарные и говорить нечего. Хотя если говорить о некоторых совсем экзотических областях типа классической филологии или чего-то совсем далекого от идеологии, там было можно. И там уровень был очень высокий. Какая-нибудь индология, что-нибудь необыкновенное. Очень высокий. Но сейчас что говорить про будущее гуманитарных наук в России, когда вопрос будущего России как-то в тумане. Какую прическу ты будешь носить через три года? Если голову не отрубят, это стоит обсуждать, а так…

— Вообще наука в закрытой стране может развиваться сама по себе или нет? Чуть ли не у вас я прочитала историю про то, как молодой бесперспективный писатель Толстой пришел в журнал “Современник” с рукописью, когда Тургенев говорил, что в России с литературой покончено, потому что он уезжал в эмиграцию.

— Это не у меня. Что-то с чем-то не сходится в этой истории. Тургенев в 1852 году был в ссылке за некролог Гоголю. В 1852 году умер Гоголь. Толстой в 1852 году послал “Детство”, а это была первая его вещь, которую он послал в печать анонимно, в “Современник”. Прийти он не мог, потому что он был на Кавказе в действующей армии. Он послал, и Некрасов, главный редактор, не знал, кто это. Но был в восторге, послал Тургеневу, Тургенев тоже был в восторге. Они напечатали.

— Понятно, что исторически анекдот рассказан неправильно, но идея в том, что страна стала более консервативной или была уже совсем консервативной, а литература развивалась.

— Это было плохое время, так называемое мрачное семилетие между Европейской революцией и Крымской войной, 1848—55 годы. И это было плохо. Как сказал цензор Бутурлин писателю Анненкову: “Чего вы тут все стараетесь, когда уже положили ничего не пропускать”.

— А все равно писали.

— Это было время очень специфическое, потому что все знали, что система дышит на ладан. Это общее чувство было, что что-то сейчас произойдет и что эпоха кончается. И все-таки это время, когда начинали почти все, кроме Чехова, главные писатели второй половины XIX века: Достоевский, Гончаров, Тургенев, Лесков, Толстой, — все они начинали именно в эти годы. Потому что было ощущение, что что-то на горизонте необыкновенно интересное и яркое, что искусственно сдерживаются какие-то перемены, которые неизбежны. По-моему, это чувство было абсолютно у всех при общей подавленности. В превращенном виде, даже можно сказать, свирепом и ужасном, это же было в конце 1940-х — начале 1950-х годов до смерти Сталина. С одной стороны, мне говорили мои старшие товарищи и коллеги, что было чувство полностью остановленного времени, что вообще ничего не происходит. А с другой стороны, что-то висело, вот сейчас что-то такое взорвется. И поколение людей, пришедших с фронта, ждало чего-то такого.

— Все-таки выиграли войну и пережили такое.

— Да. Что сейчас что-то произойдет. Даже не обязательно это связывалось с тем, что откинет копыта вождь и учитель, но что-то было… Я не приверженец такого настроения. Я его не вижу. Я не в России, мне трудно судить, но мне кажется, что ожидания, что вот-вот что-то начнется увлекательное, замечательное… В значительной степени это же предшествовало перестройке. Ясно было, что все это сейчас сменится. Был страх. А бог знает, в какую сторону сменится. Такой же был, когда умер Сталин. Многие люди, его не любившие, боялись, что будет еще хуже, хотя непонятно, что хуже могло бы быть. Тем не менее было чувство, что есть какая-то живая волна, которая заблокирована, и вот сейчас уберут какие-то искусственные препятствия. Сидит эта штука, система, которая не дает быть нормальной. Сейчас мы ее выбьем, эту пробку, и тогда все польется. Ничего этого не получилось, как мы знаем. Но ощущение такое было. Главное — только убрать препятствие, а дальше все…

— Нормальность как предчувствие.

— Да. Все дальше пойдет. Сейчас уберем этих злокозненных чиновников. Я не вижу сейчас подобного, поэтому мне кажется, это довольно праздное рассуждение, потому что мы действительно не знаем, что будет с Россией. Даже предположить не можем. Соответственно, рассуждения о судьбе гуманитарных наук выглядят загадочно. Не говоря уже, что положение гуманитарных наук и за пределами России, мягко говоря, не блестящее. Кругом меня я не вижу неслыханного расцвета.

Россия больше не Европа, придет ли Китай, что будет с Украиной

— Дмитрий Муратов сказал в своей недавней речи: “У нас в России произошло великое географическое открытие: Россия — больше не Европа. Окно в Европу закрыто, и на нем установлены решетки”. Как вы считаете, это навсегда или это изменится?

— Муратов глубоко прав, как обычно. Я невероятный поклонник того, что он говорит, и пишет, и делает, очень большой его фан. Кроме того, навсегда или нет? Что за разговор: навсегда, никогда? Never say never. И это очень ненаучный подход. Я думаю, что это надолго. Вероятность, что это навсегда, очень велика. Мы не знаем, но вероятность, что это навсегда, очень велика, потому что Россия и никогда не была европейской страной, сама формула “окно в Европу”…

— Она подразумевает, что ты не часть этого.

— Да, ты не часть этого, ты откуда-то прорубаешь окно, и оттуда ты что-то видишь, что-то тебе привозят, что-то ты получаешь, у тебя возникает какой-то канал, ты общаешься, но ты находишься вне. И уникальная специфика России, отличающая ее, что она никогда не была вполне европейской страной, но она всегда ощущала свою европейскость как проблему в отличие от Японии, Турции и кого-то еще, которые прекрасно знали, что они не европейцы. Когда в Японии и Турции или Персии происходили вестернизационные процессы — в Японии с феноменальным успехом, в Персии с полным провалом, а в Турции со смешанным успехом, — то все три эти страны, тоже периферийные империи, как и Россия, исходили из того, что мы должны научиться что-то делать, как делают это европейцы. Я когда стал заниматься этим, выяснил, что и в Персии, и в Японии, и в Турции изучали петровский опыт, они его воспринимали как предшественника. И он, когда это начинал, поставил другую задачу, он сказал: “Мы должны стать европейцами”.

— Не казаться, а быть.

— Не научиться у них чему-то, а стать такими, как они. Это совершенно другого уровня проблема. Петр пытался решить невероятную радикальность этой задачи за счет ее, условно говоря, неглубины: это надо проделать с очень маленьким слоем, а остальные пускай живут, как жили всегда, мы в их жизнь лезть не будем. Но никогда до конца европейской страной Россия не была. Это была страна, все время выстраивавшая сложный диалог с Европой, которая не могла решить своих отношений с Европой. Отсюда этот бесконечно продолжающаяся бадяга про полемику так называемых западников и славянофилов, невозможность выйти из этого круга одних и тех же проблем: а мы те, а мы не эти, а мы лучше Европы или хуже, а мы идем им вослед или не вослед, или мы им показываем дорогу, или мы еще чего-то такое. Тут два разных вопроса: лучше мы Европы или хуже? Мы идем по такому же пути, как они, или по другому? И поскольку вопросов два, то есть 4 комбинации ответов. Может быть ответ — мы хуже, и дорога у нас та же — такой стандартный, мы просто должны подражать и идти по их западническому пути. Можно сказать, что дорога у нас одна, но мы лучше, как было в коммунистическое время, они должны идти за нами. Можно сказать, что у нас совершенно разная дорога, но мы лучше, мы духовнее, соборнее.

— Это вот сейчас попытка.

— Да. А можно сказать, мы совершенно особые, у нас особый путь, потому что мы хуже всех, мы несчастные, мы сироты, и у нас нет истории, мы вот так вот пропали и погибли. Чаадаев об этом писал в первом письме. Зачем он написал, это отдельный вопрос, но тем не менее. Поэтому тут возможны разные варианты, но, как ты ни отвечаешь на этот вопрос, ты все равно решаешь все время свои проблемы применительно и относительно к Европе. Эта вся специфика этого окна, язык очень часто выдает такие вещи. Сама метафора “окно в Европу”, так же как я страшно люблю знаменитую формулу “хождение в народ”.

— То есть ты — не народ.

— Откуда они туда идут? Где они находятся, чтобы пойти в народ сначала? Народ в одном месте, а мы в другом, и мы туда идем. Как и песня знаменитая революционная: “Вышли мы все из народа”. Куда они вышли? Куда и как им удалось из народа выйти. Вполне вероятно, что в будущей России, прекрасной или ужасной России будущего, этот вопрос не будет никого волновать.

— Но ведь недостаточно просто Петру было взять верхний слой, бороды им сбрить. Ведь и внешняя политика, и вся культура, весь нарратив, язык, и заимствование из языка колоссальные — все это никуда не денешь, это не по приказу ведь делается одного человека. Оно бы отвалилось, если бы оно было неорганично.

— Да. Примерно в это время, это выясняется неожиданно, потому что никогда такого не было, Европа начинает лидировать в мировом масштабе. Так получается. Вдруг варварская дальняя и непонятная какая-то периферия мировая выходит на первый план и, прежде всего, свое превосходство доказывает на поле боя.

— Это вы про Европу сейчас?

— Да. Они побивают всех. Соответственно, периферийным империям надо как-то, если ты не хочешь, чтобы тебя били и разгромили в конце концов, тебе надо чему-то научиться. Дальше вопрос как, чему, каким образом и так далее. Петр с этим сталкивается первым. Он терпит страшный Нарвский разгром. Азовский поход неудачен, все идет очень плохо. Азовский поход был против турков, но тем не менее, потому что нужна регулярная армия, нужен флот, нужны образованные люди. А кроме того, он на ялике ездит из Преображенского в Немецкую слободу и смотрит, как живут немцы в Немецкой слободе. Немцев уже в Москве полно.

— С Лефортом там тусит.

— С Лефортом, да. Немцев уже в Москве полно, и образ Европы, который существует в голове Петра, имеет гигантское значение для всего русского будущего. Кто поедет в XVII веке из Германии в Москву? Это очень специфический народ.

— Да, это такие искатели приключений.

— Это очень мягко сказано. Искатели приключений — это лучший вариант, а большинство прямо преступники, спасающиеся от правосудия. И он приезжает туда. И тут у него дворец, мамки, няньки, молитвы, все, а там пьют, курят, девушки прям тут с мужиками сидят в одном доме, болтают, обнимаются, хохочут, гуляют. У него создается идеальный образ Европы в его голове. И мы же так тоже можем, мы можем так, а чего мы? И он начинает эту вестернизационную деятельность. Он абсолютно в тренде. Если бы он не был в тренде, японцы, турки и персы не стали бы ему подражать. Он начинает этот гигантский процесс вестернизации периферийных империй. И русская культура, она повисла в невероятном напряжении своей странности, экзотичности и неевропейскости и одновременно своей глубокой соотнесенности внутренней с европейской культурой и того, что она вся выросла из европейской культуры. Уча западных студентов много, я вижу, что им очень интересна Россия, потому что, с одной стороны, она экзотична и не похожа, а с другой стороны, не настолько, чтобы вообще ничего нельзя было понять. И в этом смысле да, возможно, что этот процесс завершен.

— Давайте такую фантасмагорическую аналогию предложу. Если Китай вырывается в число технологических, экономических и прочих лидеров, то Россия начинает перенимать практики Китая и на много лет с помощью Путина переориентируется на другой мир, китайский, ту половину, в которой будет лидировать Китай.

— Это описано Сорокиным в романе “День опричника”.

— Мне страшно просто, там слишком много сбылось.

— Да. Я не вижу, почему это невероятно, почему этого не может быть. У меня есть сомнения, что будет так, потому что я не очень верю в такие солнечные горизонты Китая. Я не китаист, но то немногое, что я знаю о китайской истории, оно не указывает мне на то, что их какое-то ждет солнечное будущее и выход в мировые лидеры. Совсем нет, я не жду этого.

— Почему?

— Для китайцев это возврат к норме, потому что так было всегда. Китай был главным государством в мире. Это кончилось где-то в XVI—XVIII веках, когда выходит Европа на первый план. В экономическом смысле, конечно, Китай всегда лидировал. Я думаю, что, во-первых, коммунистический режим ни для кого не проходит безболезненно. Ни для одной страны, ни для одного народа он не проходит без последствий. В каком-то смысле китайские коммунисты были менее кровавые, чем их советские партнеры, но они сделали то, на что никакой Сталин не решился. Они влезли людям в постель и прямо начали указывать, сколько кому иметь детей. Вот такое должно иметь страшные последствия и уже имеет, что, по-моему, грозит вообще существованию страны, просто китайцев так много…

— Что это долго будет продолжаться?

— Это будет продолжаться долго, но, по-моему, последствия этого будут грандиозными и столетиями сказывающиеся.

— А какие последствия у этого ограничения — один ребенок на семью?

— Изменение возрастной структуры населения.

— То есть огромное количество пенсионеров.

— Стариков и полное отсутствие молодых людей. И это в стране, в которой нет многолетней выработанной культуры иммиграции. Наверно, придется им ввозить каких-то людей, но это такого масштаба культура.

— Иммиграции, в смысле к ним?

— Внутрь, к ним, сами-то они уезжали много, китайцы уезжали много и хорошо ассимилировались в других странах. Но к себе они никогда никого не брали. Придется, потому что им деваться некуда.

— Тогда придется открываться.

— Да, но будет гигантский шок, колоссальные культурные изменения, с этим связанные, — это одна сторона дела. А вторая сторона дела — все-таки там они очень странным образом, трудным, но после Мао выработали институциональный механизм передачи власти. Теперь они взяли его и сломали успешно. Я предвижу, что у них будут большие проблемы, они тоже пришли вслед за своим младшим братом, которым является Российская Федерация, к персоналистской диктатуре. Та система, которая была, была ли она хорошей, она не была демократической, но она какой-то была и обеспечивала нормальную передачу власти из поколения в поколение. Казалось, что им не хочется больше погружаться в ту же смуту, которая была после того, как умер председатель Мао, что они, будучи умными, сделали из этого выводы и построили какую-то систему, после чего они ее сломали к чертовой матери.

— Что значит “они сломали”? Ее один человек сломал.

— Другие ему дали ее сломать. Не сказали ему: “Охолони, дорогой, посиди там в углу, а у нас уже есть система, мы ее будем держать”. Есть еще много другого, нет одной причины. Я не очень уверен, что там такое безоблачное будущее, но вообще да. Кроме того, Китай, в отличие от Запада, никогда не был очень склонен к культурной экспансии. Они никого никогда особо не китаизировали. Это что-то такое не очень им свойственное. Насколько им будет самим интересно китаизировать Россию в случае, если у них будет такая возможность?

— Мне кажется, что Россия может извне, из Европы, смотреться чем-то экзотическим, но не настолько экзотическим, чтобы совсем не разобраться. Но внутри России приход китайской культуры будет казаться слишком экзотическим, чтобы ее принять.

— Да.

— Как возможна нормализация отношений России и Украины?

— 2—3 поколения мирной жизни минимум. Нормализация отношений между Россией и Германией произошла. Поэтому, что ничего не может быть никогда, невозможно сказать. Но первый шаг к этому, мне кажется, уже сделан. Есть понимание, что это другой народ. В России уже, кажется, успокоились относительно идеи того, что мы один народ. Они враги, но уже понятно, что они чужие. Это уже поняли.

— Путин еще не понял, он по-прежнему считает.

— Что-то он вяло бормочет, но, в сущности, это же в “Кармен” написано: “Меня не любишь, но люблю я, так берегись любви моей”. Ты должен быть моим, а не хочешь быть моим, то я тебя зарежу. Мы их любим, а они ведут себя странно, поэтому мы их сейчас убьем. Но, во-первых, это было все разыграно уже один раз — это повтор истории с поляками. Все было то же самое: это же наши братья славяне, которых соблазнили проклятый Ватикан и неизвестно кто. Сейчас мы им объясним, что мы должны быть с ними и старшими братьями. Сначала любовь, потом ненависть, а потом есть еще одна страна на карте Европы. Кто такие поляки? Зачем они нам? Это любовь-ненависть. Я-то хорошо знаю, это же мой папа написал пьесу “Варшавская мелодия”. Польская женщина, Марина Мнишек, — весь этот комплекс, он в культуре и так далее. Когда я папе сказал, что его героиня — это еще один вариант Марины Мнишек, он охнул и сказал страшно изумленно: “Вот это да”. Но это кончилось, это все кончилось. Что поляки, что чехи — какие-то народы к западу от нас. То же самое неминуемо произойдет и с Украиной. Успокоятся в конце концов. Но, чтобы успокоились, нужно 2—3 поколения. Я не увижу уже этой нормализации, у меня нет никакой перспективы. Вы еще, может быть, увидите.

— Это десятки лет?

— Десятки лет.

— Российско-украинская война — это следствие распада империи?

— Да. Мне доводилось уже об этом говорить. Она асимметрична с двух сторон. Со стороны украинской — это типичная антиколониальная война.

— Такая национально-освободительная война за независимость.

— Война за независимость, совершенно верно. Со стороны России поначалу это была все-таки война за восстановление народного единства: от нас оторвали кусок нашего народного тела, и мы восстанавливаем. Это была борьба не столько за колонию, сколько за единство метрополии. Мы должны восстановить целостность русского народа, который искусственно разрезан.

— Прям какое-то воссоединение Германий.

— Да-да, именно, это прямая аналогия. Знаете, в русских сказках, я проводил эту параллель, есть богатырь, которого разрубают на части.

— Он потом собирается.

— Да, его сначала надо облить мертвой водой, тогда он срастается. А потом ты обливаешь его живой водой, и он оживает. Но нельзя его обливать живой водой, если у него рука и нога отрублены. Как он оживет? Поэтому сначала его надо срастить. И вот война — это обливание мертвой водой: мы сращиваем тело, разрубленное врагами, тело русского народа. Мне кажется, я могу ошибаться опять-таки, что эта мифология уже закончилась. Просто все, ее больше нету. Теперь, во-первых, война стала за территории, а это совершенно другой разговор. Это наша земля, это ваша земля. Как немцы с французами веками воевали за Эльзас, за Лотарингию. Но они понимают, что у нас две разные страны, мы не можем объединиться. Мы просто не можем договориться по поводу этого конкретного участка земли, кому он принадлежит, поэтому мы бесконечно воюем, кому он отойдет. Но это другой тип отношений.

И, с другой стороны, эту логику еще проецируют на логику борьбы со всем миром, Запад хочет нас уничтожить, и все прочее. Но в принципе идеологическое обоснование войны поменялось прямо за год совершенно кардинальным образом. Поэтому — да, конечно, это связано с распадом империи. 30 лет назад нам казалось, что она распалась мирно, а вот поди ж ты. Это да, это еще какие-то грандиозные спазмы имперской катастрофы, разумеется.

— У вас потрясающая книжка о Толстом. Мне безумно понравилась, советую всем прочитать. Из нее я хотела обсудить кусок про цензуру. На протяжении всей книги прослеживается набор фактов о том, что русская литература постоянно подвергалась жестокой цензуре: все лимитировалось, прочитывалось, запрещалось то больше, то меньше. По-моему, “Крейцерову сонату” даже Александр III лично читал, разрешал, редактировал. Представьте себе ситуацию: Путин читает (я даже не знаю, у нас нет фигуры сопоставимой и, наверное, не будет) Пелевина и говорит: “Эту главу оставить, а вот эту, хрен с ним, пусть читают, разрешить”. Но сейчас в российском обществе люди либеральных, творческих профессий и медиа подвергаются жесточайшей цензуре вплоть до жестоких запретов. Я так понимаю, что это никогда не мешало, а иногда даже способствовало расцвету русской культуры, творчества и даже свободной журналистики. Как вы видите это сейчас?

— Да, тут несколько сразу вопросов вы задали. Один вопрос — это вопрос интереса первых лиц к литературе. Николай I назначил себя сам цензором Пушкина, сказал: “Я буду цензором”. Толстого читали цари и решали вопрос, с Гоголем тоже. И вплоть до Иосифа Виссарионовича этот процесс продолжался. Он звонил Булгакову, он звонил Пастернаку, разговаривал с ним о Мандельштаме. Он, безусловно, читал, и в том, чтобы сказать, что эту главу разрешить, а эту запретить, нет ничего непредставимого. Он так и действовал: он читал произведение, он сам решал, кому дать литературную премию, он считал, что это важно. В пародийном виде это продолжалось при Хрущеве. Были встречи с поэтами, кричал на Вознесенского, ходил на Манежную выставку и так далее. Потом, начиная с Леонида Ильича, эта практика отмерла. Леонид Ильич, вечная ему память, ничего не читал и не пытался.

— Но писал.

— Он писал, он был писатель, лауреат премий каких-то. Он был не читатель, а писатель. И это тоже отражение какого-то общемирового процесса. Да, литература умерла как такой центр, и первые лица перестали ей интересоваться. Но это одна сторона. Вторая же сторона — это вопрос, насколько цензура благотворна, препятствует или не препятствует. Папа мой меня бы убил, если бы я стал с вами это обсуждать. Он говорил, что писателя вообще в жизни должно интересовать только одно — чтобы не было цензуры. Все остальное вообще не является интересным, важным и значительным. Главное, чтобы ни один человек тебе не говорил, чего тебе писать, чего тебе не писать. Выл и стонал от этих самых бесконечных цензурных вмешательств. Понимаете, да, есть логика в том, что вы говорите, в том смысле, что когда тебя цензурируют, это стимулирует тебя говорить какие-то вещи в обход, непрямым языком, находить другие способы. А искусство в значительной степени в этом и состоит: говорить про одно, но чтобы в нем угадывался более сложный план и всякие такие вещи. Поэтому логика в том, что какие-то цензурные ограничения могут стимулировать творческое воображение, да, безусловно, есть. Причем для этого не обязательны политические ограничения. Конечно, эротическая цензура всегда была очень сильна во всех обществах. И это очень стимулирует писать про любовь, про эротику, и писатели находят, авторы фильмов. В индийском кино было запрещено целоваться.

— Они там через тряпочку целуются.

— И яблоки ели герои, влюбленные друг в друга, передавали яблоко и откусывали его. И зрители, сидящие в зале, все понимали и испытывали невероятно эротическое возбуждение, глядя на это совместное поедание яблока. В этом отношении да, конечно, искусство находит пути, сублимирует разнообразные табу. Табу на обсценную лексику, оно очень сильное всегда было, и сейчас опять оно законодательно введено. Это очень стимулирует.

— Это очень стимулирует обсценную лексику, она становится все более разнообразной.

— Да, находить какие-то решения. Но все это до какого-то определенного момента, потому что цензура может выжечь все вообще живое. Начинается огонь по площадям, и умирает все. В послевоенные годы после смерти Сталина во время ждановских постановлений ощущение было, что литературная жизнь просто прекратилась. 

Елизавета ОСЕТИНСКАЯ, Елена КОРНИЛОВА