Валерий Пятницкий: “Евросоюз — это машина для захвата новых рынков”

Раньше стороны всегда показательно дружелюбно прощались на глазах у журналистов. В этот раз все было несколько иначе. По той или иной причине представители ЕС вышли минут на пятнадцать раньше. Один из переговорщиков от ЕС поднял большой палец вверх, мол, все ОК, и не задерживаясь и что-то горячо обсуждая, вся команда поспешила прочь. Это уже второй раунд, на котором, по словам одного из дипломатов, “две стороны бодаются”, отстаивая свои интересы. О том, как продвигаются переговоры о создании ЗСТ, “2000” попросили рассказать главу украинской делегации на переговорах, замминистра экономики Валерия Пятницкого.

— Возможно, сейчас у нас трений больше, — рассказывает Валерий Тезиевич, — но это не потому, что у нас испортились взаимоотношения. Абсолютно нет. Просто вопросы становятся острыми, сложными, а это означает большее напряжение. Иногда мы можем сцепиться на каких-то мелочах. Но в принципе переговоры идут нормально. И все больше превращаются в диалог равных партнеров и перестают быть диктатом одних по отношению к другим. Диктата нет, я думаю, что больше никогда уже не будет.

— А с ВТО диктат был?

— С ВТО все обидные промахи произошли в начале 2000-х годов. Потом приходилось очень многое исправлять. Но нельзя же родиться и сразу уметь апельсин чистить. Сначала надо кое-чему другому научиться. И если сейчас мы требуем к себе уже более взвешенного отношения, то можно только себя поздравить. Я очень надеюсь, что нас начинают воспринимать всерьез.

— То есть у нас уже появились зубы?

— Знаете, недостаточно только показывать зубы, нужно быть готовыми получить по этим зубам и дать сдачи. Если можно решить вопрос интеллигентно, то, естественно, лучше его решать интеллигентно. Но нужно быть готовыми и к тому, что иногда надо показать зубы. А не так, что шерсть дыбом, хвост трубой — и тикать (смеется. — Н. К.).

— Западные дипломаты зачастую жалуются, что с украинцами сложно иметь дело, что вот вроде как бы обо всем договорились, а мы потом раз — и изменили свою позицию.

— Пока нигде не поставили подписи, менять позицию — это нормально. Переговоры — не путь от победы к победе, а от разочарования к разочарованию. С тем чтобы потом как эмоциональный подъем от проделанной работы, так и результат был наивысшим. Разочаровываешься, разочаровываешься, разочаровываешься, но потом удовлетворен результатом своей работы. Куда хуже, когда удовлетворен, удовлетворен, удовлетворен, поставил подпись, и после этого разочаровался.

Как аппетит приходит во время еды, так и осознание многих нюансов, взаимосвязей между отдельными частями документа тоже появляется постепенно. Из-за этого добавляются все новые вопросы для обсуждения во время переговоров. И если говорят, что в предыдущий раз о чем-то договорились, а сегодня снова возвращаемся к этой теме, то возвращаемся на абсолютно новом уровне и в более широком контексте. Нет возвращения как повторения. Есть возврат с точки зрения охвата и глубины.

Мое внутреннее ощущение, что на этом раунде мы уже глубже и шире охватили проблемы, стоящие в рамках этого соглашения. Проблем, возможно, становится и меньше, но комплексность их более весома. Но мы не бегаем по кругу, мы идем вверх по спирали.

— Всемирный кризис как-то влияет на ход переговоров?

— Соглашение, над которым мы работаем, рассчитано на будущее, с перспективой его заключения, на мой взгляд, через 2—3 года. Поэтому, надеюсь, это соглашение будет работать уже в послекризисный период. Если мировыми лидерами за это время будут отработаны какие-то новые механизмы регулирования мировой экономики, то, очевидно, каким-то образом они отразятся и в этом соглашении. Но пока таких отработанных механизмов нет.

Один из факторов возможного развития даже самих кризисных событий связан с более интенсивным рассмотрением вопросов энергетики.

Если возникнет или же будет расти кризис на рынке сельскохозяйственной продукции и продовольствия, то очевидно, что это тоже найдет свое отражение. Но когда вы работаете над какими-то базовыми принципами и мыслите при этом категориями апокалипсиса, то становится непонятной ваша конечная цель. А цель соглашения о свободной торговле — доступы на рынки и поиск новых возможностей.

А если вместо этого мыслить категориями архаичного протекционизма и думать только о том, как защитить свой рынок, то рано или поздно встанет вопрос: “насколько каждая из сторон в силах защитить свой внутренний рынок?” И вывод будет не в пользу Украины. Так как украинский ресурс не сравним с европейским.

— На сегодняшний день кто от кого свой рынок больше защищает?

— Во время переговоров мы шаг за шагом подталкиваем друг друга к изменению именно этого подхода. Интересно наблюдать, когда с нами ведут переговоры так, как будто мы величина экономически эквивалентная. Понятно, что экономически ЕС на порядок более мощный, и, казалось бы, идея протекционизма не должна быть доминирующей с точки зрения ЕС.

Однако тут двоякая позиция. С одной стороны, есть традиция протекционизма в ЕС, которая не дает возможности от протекционизма в один момент отказаться. С другой стороны, ЕС — это машина для завоевания рынков. И, естественно, защищая свой рынок, они при этом будут стремиться получить лучшие условия для доступа на любой другой рынок.

Показательным является поведение ЕС в рамках ВТО. Молдова, маленькая страна, вела сейчас переговоры о смене своих тарифов на сахар, и возник вопрос тарифных квот. ЕС не смог не воспользоваться возможностью оторвать чуть ли не самую большую тарифную квоту, хотя эти несколько тысяч тонн сахара для ЕС даже незаметны, это уровень потребления какого-нибудь городка в ЕС. Но это уже инстинкт. И в нас это тоже должно работать на уровне инстинкта. Необходимо захватывать рынки, независимо от того, большие они или маленькие.

Захват — это не обязательно что-то просто захапать и им воспользоваться, понадкусывать и дать — а вот вы, мол, доедайте. Ничего подобного. Это не порабощение рынков, вот в чем дело. Сегодня в ЕС очень популярна идея экологически чистого сельского хозяйства, гостиницы борются за звание экологически чистых, все стремятся не так сильно загрязнять окружающую среду.

Вы обращали внимание, что на крыльях самолетов появилась дополнительная деталь, не знаю, как она называется, оно загнуто вот таким вот образом (изображает ладонями, как), она сокращает сопротивление воздуха и соответственно — потребление топлива и выбросы СО2 в атмосферу. Возможно, ЕС ищет на Украине возможность производить экологически чистые продукты. Это то направление, в котором мы тоже можем работать.

— Удается ли получить от ЕС какие-то гарантии, что они готовы отказаться от использования защитных механизмов, препятствующих выходу украинской продукции на внутренний рынок ЕС?

— Основная часть позиций, которые европейцами исключаются из либерализации, касается сельского хозяйства. Не рыба. Не автомобили. Не холодильники. Наверное, это о чем-то говорит. Наверное, это сигнал, что мы можем с сельском хозяйством быть достаточно серьезным игроком на рынке. Я не прошу даже отменять эти инструменты. Но я хочу знать, что в соглашении будут предусмотрены те механизмы, которые мне позволят нивелировать потенциальное негативное влияние инструментов, применяемых ЕС, на мое сельское хозяйство. Вот и все. К примеру, если вы хотите субсидировать свое сельское хозяйство, давая 100 евро при экспорте тонны мяса, то я буду брать эти 100 евро как добавочную пошлину. И эти 100 евро мы используем для поддержки нашего сельского хозяйства.

— Во время этого раунда переговоров особое внимание по украинской инициативе было уделено аграрному сектору. Наша делегация представила позиционный документ по сельскому хозяйству. Что это за документ?

— В этом позиционном документе мы собрали все элементы из разных частей, которые относятся к сельскому хозяйству. Это один из примеров, когда обсуждаемый вопрос носит комплексный характер. И нельзя в одном отдельном разделе осветить все вопросы, связанные с сельским хозяйством, ведь так или иначе мы традиционно выходим на тарифы, все те формы регулирования доступа на рынок, правила торговли товарами, на защитные инструменты (trade defence instruments), государственные субсидии. Санитарные и фитосанитарные нормы — это тоже сельское хозяйство.

И, допустим, если мы говорим о тарифах, не можем не учитывать все формы поддержки, существующие в ЕС. Потому что без учета этих форм мы не можем гарантировать для себя, для своих производителей соответствующие условия доступа на рынок. Потому что у нас во многих случаях таких инструментов просто нет либо они не применяются. Таких интегральных тем будет возникать все больше.

Поэтому мы хотели рассмотреть сельское хозяйство в широком контексте. Применяются или не применяются экспортные субсидии? Устанавливается ли “входная цена” (цена для импортируемой/ввозимой продукции). Используются ли специальные защитные меры и т. д.

Мы все это обсуждаем. И отразили это в представленной нами позиции. И сейчас ожидаем по каждому из товаров, который подпадает под эти меры, соответствующую информацию. Более того, на этой неделе в Женеве проходит обзор торговой политики, и мы в связи с этим получили очень много интересной информации.

Иногда на тот или иной запрос нам отвечают, что это в соответствии с договоренностями в рамках ВТО. Но мы работаем сейчас над двусторонним договором, который имеет концепцию “ВТО +” или “ВТО +++” (т. е. это означает, что стороны обеспечат для партнеров более широкий доступ товаров на рынок). И замечательно, что вам что-то позволили в рамках уругвайского раунда, но это еще не означает, что это будет позволено в рамках дохийского раунда, если соглашение будет достигнуто. И более того, это не означает, что такие инструменты должны использоваться в двусторонних отношениях. А если они используются, то должны быть соответственно компенсированы.

К примеру, если вы применяете “входные цены”, то почему другая сторона не может использовать тот же механизм? Необязательно придумывать какие-то свои, можно просто применять у себя те подходы, которые использует ЕС. И в этом случае мы будем выходить на выравнивание условий ведения бизнеса. В противном случае будем постоянно слушать от украинских фермеров, от сельскохозяйственного сектора нашей экономики нарекания, что мы работаем в неравных условиях.

Мы не можем гарантировать нашему сельскохозяйственному сектору бюджетную поддержку в размере десятков миллиардов евро даже потому, что их в бюджете нет и в ближайшей перспективе не будет. Но это не означает, что мы не должны торговать и развивать наши отношения с ЕС. Просто мы можем использовать, как показывает опыт, те меры, которые работают, но при этом не требуют таких затрат.

К примеру, улучшение регуляторной системы, работающей в Украине. Результат любых переговоров — это личный опыт и огромный объем информации, который может быть использован в Украине для того, чтобы улучшить нашу систему. Когда мы говорим о сближении законодательства, об адаптации, то это не пустые слова — люди, которые проводят здесь переговоры, возвращаются с приличным багажом, с “домашним заданием”. Это должно адекватно отражаться в изменении нашего законодательства. Если эта работа будет проводиться, то мы будем постепенно приближаться и подготавливаться для работы в условиях ЗСТ.

Когда мы адаптируем наше законодательство к законодательству ЕС, мы проводим внутреннюю работу. Но если видим, что идем на адаптацию законодательства, а после этого вторая сторона, участвующая в переговорах, определяет, правильно мы это сделали или неправильно, получая при этом доступ на наш рынок, но не гарантируя доступ на свой рынок для нас, то возникает вопрос: а для чего мы вообще это делаем? Естественно, у меня нет ни доли сомнения, что адаптироваться нужно, так как без этого не может быть полноценного доступа на рынок ЕС.

Чем больше доступа на разные рынки, тем лучше. Потому что другой способ обеспечить устойчивое развитие экономики Украины на сегодняшний день, наверное, сложно найти. Это один из самых мощных инструментов и самых мощных стимулов. Колумба и других первооткрывателей влекло в неведомые дали, они искали новые земли. И мы точно так же прокладываем дорогу. А дальше, господа, осваивайте новые рынки. После того, как открыли Америку, пришли авантюристы и стали ее осваивать. Результат известен.

— То есть вы открываете дорогу для авантюристов?

— Предприниматель — это от слова предприимчивость. Так вот мы открываем дорогу для предприимчивых людей. А ленивым, пожалуй, просто лучше сидеть на диване и смотреть телевизор.

Но я вернусь к адаптации законодательства. Если действовать по принципу презумпции виновности одной из сторон, когда одна страна всегда виновата, а другая всегда невиновна, тогда это уже не двустороннее соглашение, которое заключают партнеры на равных. Зачем мы тогда работаем сейчас над механизмом разрешения урегулирования споров? Поэтому, если видим, что мы со своей стороны готовы идти настолько далеко, насколько необходимо, чтобы иметь доступ на рынок, но другой стороной этот доступ нам не гарантируется, тогда мы несколько переформатируемся.

— Насколько сегодня вероятна возможность, что нам придется переформатироваться?

— Такая возможность не была вероятна ни вчера, ни сегодня, ни завтра. Потому что если у нас не будет гарантировано доступа на рынок, не будет соглашения. Другое дело, что этот доступ будет не завтра или через месяц, но он будет в четко установленные сроки. Это будет обязательно, а не какое-то условие в соглашении из серии “а может быть, когда-нибудь в далеком красивом будущем”. Для нас такая формулировка — элемент непрозрачности в соглашении.

— Пытаются и так сформулировать?

— Вы же сами прекрасно понимаете, что всегда пытаются продать кота в мешке. И это нормальный способ торговли. И мы, наверное, тоже хотим продать кота в мешке. Для тех, кто занимается торговлей, это в какой-то степени элемент человеческого естества (смеется).

— И сколько же “котов” нам уже продали?

— Пока еще нисколько, так что пока все хорошо. Правда, иногда наши партнеры из-за этого в несколько расстроенных чувствах, так как мы им кажемся излишне упрямыми.

— Кстати, о правилах в ЕС, регулирующих сельскохозяйственную продукцию. Очень часто фермеры из ЕС сами в них не видят смысла. К примеру, нельзя продавать яйца, если на них нет штампа с датой, при этом дата не означает, когда курица снесла это яйцо, а когда оно было упаковано.

— Я понимаю. Но если такое правило есть, то от того, что мы скажем, что не будем его выполнять, улучшится ли доступ украинского яйца на рынок ЕС? Думаю, вряд ли. Но это же не значит, что украинский фермер должен соблюдать эти же правила на своем рынке. Мы же не об этом говорим. Мы говорим о доступе на этот рынок. В ЕС нет двух одинаковых стран, они отличаются по уровню развития, у них разная ресурсная база, разные традиции, но должны выполняться какие-то общие правила. И я не вижу особой проблемы, чтобы мы эти правила тоже выполняли.

— Нам удается получить от ЕС гарантии, что после согласования всех стандартов нашу продукцию будут принимать без проверок? Насколько я понимаю, в случае таких проверок их придется оплачивать украинской стороне.

— Это должно найти свое отражение, иначе вопрос доступа на рынок не решится. Мы сейчас работаем над статьями, связанными с контролем за параметрами продукции. За счет снижения пошлин решить вопрос доступа на рынок невозможно.

Это комплекс всего, что влияет на доступ товара на рынок. Начиная от тарифов и заканчивая контролем качества продукции и продвижением продукции на рынок. Бизнесмену необходимо понимать, зачем он вкладывает деньги в улучшение качества продукции или вот в этот штамп на яйца. Если после того, как он поставит штамп, у него все равно не будет шансов попасть на рынок, то понятно, что он не только сам этот штамп не поставит, но и знакомым фермерам посоветует на него не тратиться.

Недавно совместно с ЕС был запущен проект, у которого основной бенефициар — Министерство аграрной политики Украины. Он направлен на улучшение качества продукции. И кроме передачи опыта, обучения технологиям, он предусматривает оборудование для лабораторий, т. е. на закупку последнего выделяются средства. В этих лабораториях будут исследовать качество сельскохозяйственной продукции по всей стране. Минагрополитики определило, в каких регионах эти лаборатории будут. Это одно из направлений, и это многие миллионы евро, не какая-то копейка.

— Вы сказали, что после январского газового кризиса между Украиной и ЕС в контексте соглашения стали более интенсивно рассматриваться вопросы энергетики. Какие именно аспекты энергетики вы обсуждали на этом раунде переговоров?

— Если я скажу, что это аспекты безопасности транспортировки, надежности поставок и т. д., то это будет звучать банально. Но по сути это один и тот же комплект, который от диалога к диалогу уже не меняется. Во время переговоров по ЗСТ мы рассматриваем энергетические вопросы сквозь призму универсального применения правил по отношению к торговле товарами или услугами, если это связано с транзитом энергоресурсов. Мы хотим, чтобы была создана четкая система правил.

— Вы слышали о “круглом столе”, “Соглашение о Зоне свободной торговли между Украиной и ЕС — чьи интересы защищает правительство Украины в переговорах?”, организованном на прошлой неделе конфедерацией работодателей Украины?

— Меня даже туда приглашали. Но почему-то все мероприятия, посвященные этим переговорам, назначают именно на те дни, в которые проходят переговоры. Хотя о расписании раундов переговоров известно на полгода вперед. Возможно, нас на этих “круглых столах” не очень хотят видеть или же не очень нас хотят услышать.

— На ваш взгляд, почему решили сохранить 13%-ный налог на легковые автомобили и холодильники? И есть ли в этом смысл?

— Это вопрос, наверное, не ко мне. С точки зрения текущей ситуации это мало влияет на спрос, учитывая, насколько упал вообще импорт этих товаров в силу таких обстоятельств, как девальвация гривни, существенное сокращение кредитования на приобретение бытовой техники и автомобилей. Во многом бум потребления автомобилей был основан или по крайней мере поддерживался очень большими объемами кредитования. Поскольку сегодня этого нет, то нет и спроса.

Также произошло резкое сокращение производства. И понятно, что на сегодняшний день как в Украине, так и во многих других странах экономика работает за счет каких-то запасов, при этом существенно сократив производство. Вводить подобную меру на полгода с расчетом на то, что через полгода начнется восстановление спроса на эти товары, конечно, хорошо, но с другой стороны, в течение этих шести месяцев вряд ли даже без этой пошлины происходил бы приток новых автомобилей и холодильников на украинский рынок.

— В одном интервью вы сказали, что было бы целесообразнее оставить дополнительный сбор в размере 1 — 2% на все товары. Считаете ли вы ошибкой бросаться из одной крайности в другую, то вводя, то полностью отменяя добавочный налог?

— Один процент вряд ли испугал бы импортеров или потребителей и вряд ли сильно отразился бы на ценовом уровне, и, возможно, он помог бы, скажем, отрегулировать поток импорта, хотя, как я уже сказал, он и так упал по ряду других причин. Вряд ли стоит так размахивать шашкой, чтобы просто-напросто напугать всех, а после этого оправдываться.

Если говорить об этих мерах сегодня, то они вряд ли уже вписываются в параметры, необходимые для того, чтобы заявлять: это соответствует статьям о платежном балансе в ВТО. Или каким-то другим договоренностям. По двум позициям не вводят никогда ограничения, связанные с платежным балансом. А что, по всем остальным позициям проблем с платежным балансом уже не существует?

— Европейская ассоциация свободной торговли (ЕАСТ) была готова начать переговоры с Украиной о свободной торговле, как только Украина вступит в ВТО. А первый раунд намечен только на этот апрель. Почему потеряли целый год? Разве не было бы разумнее вначале провести переговоры с ЕАСТ, так сказать, потренироваться, а после этого уже приступать к переговорам с ЕС?

— Нельзя сказать, что ЕАСТ была готова к переговорам год назад. Официально решение было принято только на саммите в Швейцарии в ноябре 2008-го. После этого мы получили соответствующее уведомление и оказалось, что наиболее удобный срок для ведения переговоров для обеих сторон — сейчас, в апреле. Буквально две недели назад я был в секретариате ЕАСТ в Женеве, мы обсудили с ними все модальности. Работа идет по плану и никоим образом не задерживается ни с одной, ни с другой стороны. А переговоры с ЕАСТ и ЕС все равно будут происходить в какой-то мере параллельно.

Дело в том, что когда мы говорим о евроинтеграции, то процесс во многом более всеобъемлющий, чем соглашение о свободной торговле. И в переговорах с ЕАСТ в таких вопросах, как правила происхождения товаров (речь идет об установлении страны происхождения товара для налогообложения в соответствии с действующим законодательством и возможными двусторонними договорами в области налогообложения. — Н. К.), за основу будут браться те договоренности, которые достигнуты здесь, потому что они уже работают во всех странах — членах ЕАСТ, так как эти страны во многом гармонизировали свои правила и нормы с нормами ЕС.

В соглашении по ЗСТ с ЕС мы много работаем над формированием различных приложений и решением вопросов регуляторной аппроксимации.* С ЕАСТ заниматься регуляторной аппроксимацией не будем. Будем работать над текстом соглашения. Поэтому, проводя переговоры в будущем с ЕАСТ, очень хочется с Турцией, мы будем основываться на базе достигнутых договоренностей с ЕС и благодаря этому намного быстрее продвигаться.

— Кстати о Турции. Удалось ли сдвинуть с мертвой точки вопрос пошлин, введенных в этом году Турцией на металлургическую продукцию после отмены Украиной добавочного налога?

— Когда в начале года Турция ввела ряд пошлин и мы обратились по этому вопросу, то получили ответ, что это в соответствии с нормами ВТО. Я с большим пиететом отношусь к нормам ВТО, но бизнес есть бизнес. И если ухудшается возможность моего доступа на другие рынки в соответствии с требованиями ВТО, меня это не устраивает. Мы над этим вопросом работаем и предложили продолжать и далее консультации о либерализации доступа на рынок.

Пока конкретную дату следующих консультаций еще не согласовали, но один из ключевых вопросов, который мы предложили обсудить, — это введение пошлин на металлургическую продукцию. Мы готовы, если другая сторона проявит к этому интерес, обсудить и те меры, которые Украина предпринимает в кризисных условиях. Понимаем, что работаем в таких необычных условиях, но мы должны расчистить площадку для дальнейших переговоров о свободной торговле. Иначе если с обеих сторон будут выстраиваться барьеры, то как можно говорить о свободной торговле как о системе.

И мы совершенно четко сказали нашим турецким друзьям: здесь нарабатываются основные правила. Вы в конечном итоге все равно работаете во многом по правилам, гармонизированным с европейскими. И оттого, что мы начинаем несколько позже, это никоим образом не уменьшит ваши возможности работать с нами. Так как во многом мы будем работать в одном правовом поле.

Таковы реалии — нравятся они кому-то или нет.

Наталья КИЧИГИНА