Леонид Кравчук: Наивысший наш интерес — не допустить конфликта в нашем государстве!

“СНГ как эффективной международной организации уже не существует”

— Леонид Макарович, как вы оцениваете заявление грузинского лидера о выходе из состава СНГ? Михаил Саакашвили, кстати, призвал к такому же шагу и Украину.

— Знаете, сам факт, что страны СНГ воюют между собой, говорит о серьезных проблемах внутри СНГ. Я, когда СНГ только было создано как структура, верил в то, что оно может выполнять очень серьезные функции, как международного масштаба, так и внутриполитического характера для каждой отдельно взятой страны. Однако я ошибся, поскольку через некоторое время другие страны заявили о своих более конкретных намерениях, в частности, например, было заявлено о возобновлении союза Россия — Беларусь, о создании ЕЭП, о создании других структур в рамках СНГ. Это дало мне основания сделать вывод, что СНГ как мощной, эффективной международной организации уже не существует. Хотя надо признать, что все международные организации на сегодня не являются такими уж авторитетными — каждая имеет свои проблемы. Есть проблемы у НАТО, есть проблемы в ЕС, в ООН, но это проблемы несколько другого характера, в то время как СНГ — неэффективная структура. Поэтому отвечу так: выйдет из СНГ Грузия или нет, выйдет Украина или нет — это не сыграет большую роль в дальнейшей судьбе этой структуры. Вместе с тем, хочу отдельно подчеркнуть, что я нынче не вижу надобности в том, чтобы наша страна выходила из СНГ. Скажу больше — я считаю, что это было бы ошибочным решением, потому что нам необходимо держаться тех организаций и тех структур, которые созданы, чтобы предоставлять любые возможности разрешения наших непростых проблем: и внутренних, и международных. Поэтому последовать призыву Саакашвили, я считаю, было бы ошибкой. Вы знаете, я ко всем стараюсь относиться объективно и сегодня убежден: то, что Ельцин сделал с Чечней, абсолютно точно повторил Саакашвили с Южной Осетией.

— А как вы считаете, чем именно было обусловлено решение президента России Дмитрия Медведева о прекращении “миротворческой деятельности” и мог ли повлиять на это решение приезд в Грузию лидеров ряда стран, в частности, Украины, Франции и т.д.?

— Я думаю, что приезд президентов не особо повлиял на ситуацию, однако сигнал был подан соответствующий, это факт.

На мой взгляд, Россия сделала то, что она хотела сделать: она показала всему миру, что не имеет намерений более отступать с тех позиций, с которых она отступала ранее. Россия нарастила мышцы, Россия набрала силы и стабильности, ведь, согласитесь, что Россия 2008 года — это не Россия 2004-го. Вот они и показали, что являются номером один сегодня в рамках бывшего СССР и что страны, вышедшие из Советского Союза, не могут так безболезненно и без последствий для себя действовать в рамках СНГ — не СНГ, но на поле бывшего СССР точно. С этим необходимо считаться. Я никогда не был сторонником того, чтобы становиться по стойке смирно перед Россией, но я и никогда не буду сторонником поиска обострений там, где их можно избежать.

“Стратегических интересов Украины на Кавказе нет”

— Это вы уже, очевидно, дали намек на позицию Украины в “осетинском” вопросе? А можете дать более четкую оценку заявлениям и действиям официального Киева, в том числе и касающихся возможного недопуска ЧФ РФ в Севастополь, и спрогнозировать, как эта позиция, образно говоря, аукнется на будущих (прежде всего — экономических) взаимоотношениях нашей страны с РФ?

— Позиция страны должна быть обусловлена, во-первых, ответом на вопрос: есть ли у нас — у государства Украина, подчеркиваю, — стратегические интересы в том регионе. Во-вторых: есть ли у нас подписанные соглашения между враждующими сторонами и какие позиции определены в этих международных соглашениях. В данном конкретном случае — в соглашениях с Россией и Грузией. В-третьих, мы должны четко осознавать, не может ли наша позиция вызвать негативные последствия для украинского общества, украинского народа. Вот я беру эти три пункта и говорю: стратегических интересов Украины на Кавказе не существует. Но даже если бы они существовали, то, учитывая, что там Россия еще с XIX столетия, нужно понимать, что идет большая игра. Игра США, Великобритании, ряда других стран. Давайте будем откровенны: пробиться Украине, соревнуясь с этими гигантами, и занять какие-то позиции на Кавказе — нереально. Таким образом, возникает вопрос: есть ли у нас необходимость ввязываться в эту грязную игру, происходящую на Кавказе, и есть ли у нас необходимость становиться на сторону кого-то одного, с учетом, что они все одинаковы? Я не случайно провел аналогию: Чечня — Южная Осетия.

— То есть Украине стоило выбрать своего рода золотую середину?

— Тут речь идет даже не о золотой середине. Есть определенные мировые принципы. Первое: мы заявляем, что мы выступаем против нарушения территориальной целостности. Второе: мы выступаем против тех, кто вмешивается во внутренние дела любой страны и навязывает этой стране свою волю. Вместе с тем мы выступаем категорически против того, чтобы вопросы территориальной целостности (или внутренние вопросы) решались войной. Война является священной только в одном случае — когда твою территориальную целостность нарушают внешние силы. Это правда. Но когда вы хотите удержать в покорности свой народ, а он не хочет, и вы его за это убиваете?! Я такого принципа не поддерживаю. В данном случае развязал войну никто иной, как президент Грузии. Безусловно, Россия действовала непропорционально и не должна была разворачивать столь широкомасштабную военную операцию. Но Россия, как страна, которая ведет там миротворческую работу, использовала свой статус с тем, чтобы возобновить свою силу на Кавказе. Хорошо это или плохо— отдельная тема. Я считаю, что мир нынче построен по принципу сильных-слабых. Но это — философия, а мы должны считаться с реалиями, а они таковы: Россия устами своего президента Медведева, ранее — Путина, еще ранее — Ельцина сказала, что она не оставит бывшие страны СССР вне своего влияния, в том числе и Украину. Медведев несколько раз заявлял о том, что Россия имеет интересы на Кавказе и не будет там равнодушной ни при каких обстоятельствах. И ни США, ни Европа не изменят такую точку зрения России. Вы заметьте, как они осторожно действуют: Соединенные Штаты устами Буша сделали заявление, у Германии и Франции свои проблемы с Россией, в том числе экономические. Эти страны исходят из своих возможностей и считаются прежде всего со своими национальными интересами. Я должен заявить всем, кто этого еще не понял: у нас тоже есть свои национальные интересы, и наивысший наш интерес — не допустить конфликта в нашем государстве! Жизнь, мир и покой в Украине — превыше всего! И если один отдельно взятый человек может позволить себе действовать так, как он считает нужным, например стать волонтером, пойти умирать на Кавказе — это его право. Но такого права не имеет глава государства, потому что за ним стоят десятки миллионов людей и он должен действовать четко в соответствии с ситуацией, нормативными документами, Конституцией, нашими внутренними законами (в том числе оборонными).

“Мы обрели свою независимость, строго придерживаясь Конституции и международных принципов”

— Может, сегодня как раз время подумать о том, как нам действовать в рамках данных пунктов в Крыму, потому что в ответе на вопрос “Who is next?” чаще всего звучит наша страна.

— Я в этой связи хотел бы сказать следующее: слава Богу, мы в свое время сделали все, чтобы Украина вышла из Советского Союза в строгом соответствии с Конституцией и международными нормативами. Знаете, когда мне сегодня говорят, дескать, а вдруг завтра Донецк, Крым или Луганск захочет заявить, что они идут в Россию, — что тогда? Так вот, тогда я подниму архивы и скажу, что в 1991году в Донецкой области за независимое украинское государство проголосовало 65% жителей. Не было ни одной территории (в том числе Крым и даже Севастополь), где проголосовали бы за независимость Украины с результатом менее 50-ти процентов. Я им покажу эти документы, утвержденные и зафиксированные в ООН и прочих международных структурах. Именно поэтому для нас такой сценарий, который сегодня кое-кто прогнозирует, не подходит. Мы просто идеально вышли на международные нормы! Повторяю: мы — независимая Украина, достигнутая референдумом, и мы обрели свою независимость, строго придерживаясь Конституции и международных принципов. Так что мы в этом плане чистые, как кристалл, и тут к нам никто не подточит нос, каким бы тонким этот нос ни был! Я каждому выложу на бумаге, в документах, цифры и скажу: “Видишь? Не повылазило?”... Вот, скажем, приезжает Лужков и мяукает тут у нас о Крыме. Ну и пусть себе мяукает, мы в этом плане очень строго очерчены. Но есть один момент: мы должны иметь в Крыму на всех ключевых постах людей государственных, людей-патриотов, людей, которые защищают Украину и Крым. Вот именно тут необходимо действовать уже сегодня. А делать вид, что мы влияем на мировые процессы? Вы знаете, я — реалист, и я не хочу, чтобы наши люди обманывались, хотя, безусловно, такая иллюзия величия тешит нацию.

“При власти должны быть грамотные люди, которые думают о нации, а не об амбициях”

— А что касается заявления нашего МИДа о возможном недопуске ЧФ РФ?

— Такая возможность действительно определена нормативными документами. Когда государство, которое базирует свои военные части на территории другой страны, хочет использовать эти силы в войне против кого-то, оно должно было поинтересоваться позицией Украины. Но, во-первых, в данном случае мы не знали, будет ли это государство использовать свои корабли в военных целях, но сделали такое заявление на опережение. Это некорректно. Во-вторых, не стоит раздувать вопрос о выводе ЧФ до 2017 года. На мой взгляд, в данном случае заявление должно было быть несколько другим. Мы должны были четко заявить, что мы — мирное государство, исповедующее принцип нейтралитета, и мы не хотим быть втянутыми ни в какой конфликт, и поэтому мы обращаемся в международные организации, в суды, которые должны помочь нам определиться с базированием российского флота. Если заявлять, то нужно заявлять по сути, говорить широко и серьезно. А сказать, что мы не пустим ЧФ? Знаете, вот я очень хочу, чтобы Ехануров объяснил мне (министр обороны), каким образом он собирается не пустить российские корабли в Севастополь. Он что, откроет огонь по кораблям, когда они будут идти?

— Президент Ющенко во вторник вечером озвучил похожую с высказанной вами только что позицию. В частности, глава государства отметил, цитирую, что “использование кораблей Черноморского флота Российской Федерации, базирующихся в Крыму, является опасным прецедентом, поскольку это втягивает Украину в международный конфликт”. Это уже правильная позиция с точки зрения национальных интересов нашей страны?

— Правильная. Заявления, которые озвучивает государство, должны быть выполнены. Если вы обещаете, что завтра принесете в редакцию такую-то статью и не приносите ее — это же свинство. Так и тут. Да, это опасно, да, это втягивает Украину в конфликт. Все. Точка. А если мы хотим развить эту тему, ее необходимо развивать в соответствующих нотах, адресованных России и ряду других стран. В конце концов, в Будапештском соглашении указано, что ядерные державы выступают гарантом нашей безопасности. Почему бы нам не обратиться к этим странам и не сказать: вы — гарант, мы — мирные люди, а нас хотят втянуть в войну, не допустите этого! Это и есть позиция, а говорить о том, что мы поставим какие-то ограждения, не пустим российские корабли?.. Я не вижу механизма. Если это начать каким-то образом выполнять, выстраивать преграды и так далее, то ситуация просматривается следующая: российские корабли во главе с громаднейшим (я на нем когда-то был!) крейсером “Москва” идут в Севастополь. И если придерживаться заявленного принципа, что надо делать? — Огонь!

— А далее “крылатая” фраза господина Путина о ракетах?..

— Поверьте мне: как только будет сделан первый выстрел, мы получим очень быстрый и очень мощный ответ на все что хотим, и чего не хотим. Я веду к тому, что при власти должны быть спокойные, уравновешенные, грамотные, толерантные люди, которые думают о нации, а не об амбициях. Каждое слово, каждая запятая, каждая точка в документах, особенно когда в этих документах идет речь о военных действиях, конфликтах, горячих точках, должны быть внимательно выверены, выписаны, выдержаны в принципах наивысших гарантий международных соглашений. Нельзя себе позволять говорить на высшем уровне о таких вещах, зная, что это не будет выполнено!

— Леонид Макарович, возможно, несколько провокационный, но вместе с тем очень важный вопрос. Известно, что с февраля Украина все еще не может определиться с тем, признавать или нет статус независимого Косово. И параллель: молниеносно быстрая реакция по Южной Осетии, подкрепленная в том числе ультиматумами. Отталкиваясь от этого и учитывая ваш огромнейший опыт государственной деятельности, интересно услышать ваше мнение: мог ли повлиять на оперативную, четкую, однозначную позицию официального Киева по кавказским событиям личностный фактор, ведь не секрет, что президенты Украины и Грузии — близкие друзья, кумовья?

— Дружба — дружбой, но я верю в то, что Ющенко и Саакашвили в данном случае защищают интересы каждый своего народа. По меньшей мере — должны защищать. Я к этому еще вернусь, но сначала о сравнении наших позиций по Косово и Грузии. Тут есть свои особенности. Мы в СНГ, мы в ГУАМ вместе с Грузией. То есть, тут присутствует ряд организационных и международных связей, которые требуют от Украины более четких действий. Но более четкое действие — это осудить то, что происходит на Кавказе, но не проявлять симпатии или же антипатии. Это было бы наиболее правильно и наиболее разумно, поскольку, когда будут разбираться (а к этому придут обязательно на военных комиссиях, в Гаагском суде), поверьте мне, обязательно найдут виновных и еще неизвестно, как завершится жизнь этих людей. Я вам совершенно искренне говорю. И пока мировое сообщество не научится карать людей за военные преступления, за убийство собственного народа, это будет продолжаться. Должны они, наконец, научиться не стесняться, несмотря на дружбу и все остальное прочее, знать, что есть принцип, который выше всего — жизнь народа. Это во-первых. Во-вторых, мы должны руководствоваться тем, что Украина является европейской державой, и мы должны делать заявления европейского характера, как это делают страны Европы, которые имеют колоссальный исторический опыт и знают, как надо защищать свои национальные интересы.

Я не хочу верить в то, что личные отношения Ющенко и Саакашвили (а они есть), могут взять верх над национальными, стратегическими интересами. Хотя признаюсь честно: я чувствую, что личные взаимоотношения Ющенко и Саакашвили играют какую-то роль. Я это чувствую, однако не думаю, а точнее — даже не хочу думать, что это может быть выше коренных национальных интересов Украины. Есть интересы, а есть позиция, это необходимо различать. Есть интересы государства, а есть интерес каждого человека. Как их соединить? Как соединить права, свободы осетина с интересами сохранения территориальной целостности Грузии? Это чрезвычайно сложный, но тем не менее разрешимый вопрос. Взять для примера Швейцарию. Там выбирают президента поочередно. Может быть, к такой схеме нужно было прийти и в этом регионе? Я не знаю, но нужно искать формулы, нужно садиться и договариваться, но никогда нельзя действовать силой.

— Леонид Макарович, а насколько, на ваш взгляд, был прогнозирован кавказский “взрыв” именно сегодня и именно сейчас?

— На мой взгляд, это была многоходовая игра, как со стороны Грузии, так и со стороны России. Что хотела Грузия? Грузия уже давно устами своего президента заявляла о том, что Россия влияет на ситуацию, нарушает границы и так далее. Помнится, они кого-то из офицеров там ловили, кого-то из спецслужб... То есть были четкие сигналы и симптомы того, что Грузия не хочет мириться с тем, как действует в этом регионе Россия. И тут настал момент: Грузии необходимо было перейти от незначительных действий к действиям более широким, показать масштабность своих намерений, показать, что они сильны и могут навести порядок в своем регионе. Я могу ошибаться, но у меня складывается такое впечатление, что Грузия рассчитывала обратиться к мировому сообществу, обвинить Россию в агрессии, и если бы Запад, как сказал Буш, отреагировал пропорционально, то это означало бы, что Россию нужно “попросить” со своими миротворцами уйти прочь с Кавказа и ввести туда других миротворцев. Очевидно, именно на это рассчитывал и рассчитывает Саакашвили. Но пока что я, анализируя поведение США, Германии, Франции и ряда других стран, вижу, что они этого требовать от России не будут, потому что, извините за слово, — у каждого из них, скажем так, нос в пушку. Америка, например, должна ответить на вопрос, для чего она разгромила Ирак, не найдя там ядерного или химического оружия. И так — куда ни глянь. Таким образом, я считаю, что намерения и цели Саакашвили недостижимы. Что, со своей стороны, хотела Россия? Россия хотела подтвердить, обновить, а возможно — и расширить свои традиционные позиции на Кавказе и показать, что никто ей не указ.

Об опасности симпатий и антипатий

— Отталкиваясь от нынешних военных действий в Грузии, какие ПДЧ-перспективы у Киева и Тбилиси?

— Украина сегодня имеет большие шансы, нежели Грузия, поскольку, если говорить открыто, то не может быть принята к ПДЧ или в НАТО страна, которая ведет войну. И в данном случае такие страны, как Германия, Франция и другие заблокируют это при любых условиях. Да, у нас больше возможностей, но опять-таки, если бы мы сейчас, не будучи членом НАТО, ЕС, не склонились бы на одну сторону, шансы были бы выше. Тут не все так просто, и у России есть немало фактов. Будет поднят вопрос о геноциде, будут факты, фотографии, свидетели, да все будет! Еще очень долго, поверьте мне, будет изучаться этот конфликт. В любом случае очевидно одно: мы как европейское государство не должны были открыто склоняться на любую сторону.

— Кстати, об осторожности позиций: накануне посол России в Беларуси Александр Суриков заявил, что, цитирую, “скромное молчание власти Беларуси по осетинскому конфликту озадачило РФ”. “Более четко надо выражаться по таким вопросам, тем более союзникам”, — отметил господин Суриков, напомнив при этом, что Беларусь и Россия строят Союзное государство. Так что, как видим, действительно каждая точка и запятая в заявлениях позиции в таких случаях играют более чем весомую роль.

— Это как раз то, с чего мы начинали наш разговор: прежде чем оглашать любую позицию, необходимо в первую очередь четко определить, какие стратегические, коренные, наднациональные, международные интересы данной страны существуют в том регионе. Я абсолютно понимаю Лукашенко: ведь если у меня нет интересов, почему я должен подставлять себя под непрогнозированные намеки или даже удары? Когда я знаю, что от решения этого вопроса зависит благосостояние моей нации, — я действую адекватно. Однако если я уверен, что ситуация не повлияет позитивно (или даже может повлиять негативно) на мою страну, почему я должен лезть, простите за столь грубое и недипломатическое слово, на рожон? И почему, зная это, Лукашенко должен поддерживать либо Грузию, либо Россию? От его поддержки, поверьте мне, России ни холодно ни жарко. Кроме того, он может поставить себя в неудобное положение: его могут раскритиковать за то, что страна, не знающая ситуации, выскакивает вперед со своими заявлениями.

— Кстати об информировании: как вы оцениваете работу СМИ по грузинским событиям?

— Знаете, говорят, что там, где началась война, там началась ложь. Так вот, лично я не доверяю сегодня ни информации из Грузии, ни информации из России, поскольку и те, и другие говорят неправду — и будут говорить эту неправду и дальше, соревнуясь, кто больше убил. Понимаете, это уже варварские информационные каналы. И я должен сказать, что сегодня и против Украины Россия запустит новую волну информационной войны. Точнее, уже запустила, поскольку заявления о том, что Украина продает вооружение и так далее — это неадекватная реакция. Мы что, не имеем права продавать оружие стране, которой его разрешено продавать?! Почему это, простите, Россия может продавать, а Украина не может только потому, что это, видите ли, не нравится России?! Волна информационной войны против Украины будет усиливаться, и мы должны к этому готовиться, должны объяснять все людям, должны делать открытые, прозрачные информационные программы. Вот я сегодня прослушал грузинские новости — говорят только о Грузии, прослушал российский канал — говорят только об Осетии. А я, будучи тут, в Киеве, кому должен верить — симпатиям или антипатиям?! Я должен знать объективную информацию! Я призываю журналистов: не становитесь на позиции симпатий или антипатий, это очень опасная позиция в момент, когда проливается кровь! Самое правильное — это безупречно точная, объективная информация и ее строгое соответствие международной практике заявлений, в которых определены основные принципы в таких, или приблизительно таких, как на Кавказе, ситуациях.

Наталия РОМАШОВА